Učitelé si spíš než na platy stěžují na únavu, upozorňuje Arnošt Veselý

pondělí 19. srpna 2019 · 0 komentářů

Často se diskutuje o velkých změnách, ale pokud se nezmění to, jak učíme v jednotlivých školách, jak přistupujeme ke studentům a jak je vzděláváme, tak se samozřejmě nezmění nic, říká v rozhovoru pro Tiscali.cz profesor Arnošt Veselý. V současnosti vede expertní skupinu ustavenou ministrem školství, která připravuje výchozí dokument ke Strategii vzdělávací politiky do roku 2030+.

Zdroj: Jaroslav Bican, www.tiscali.cz 13. 8. 2019

Z obsáhlého rozhovoru vyjímáme:


Hodně velká různost názorů na vzdělávací politiku

Už teď absolvujete řadu debat a diskuzí s různými dalšími aktéry. Pozorujete i tam větší otevřenost ke změnám, nebo jak ke kterým změnám? Jak vnímáte atmosféru v terénu?

Zabývám se vzdělávací politikou dvacet let, takže mnoho věcí pro mě není překvapivých. Člověk to ví a zná, ale přece jenom, když je úplně v centru dění, některé věci ho opravdu překvapí svojí intenzitou, a to, co člověka zaskočí, je skutečně velká rozmanitost názorů, jakými směry by se vzdělávací politika měla rozvíjet. Neshoda mezi různými aktéry v mnoha ohledech je poměrně vysoká.

Na jedné straně máme relativně progresivní křídlo, které by školství navrhovalo velmi radikálním způsobem změnit, ale pak máme i relativně konzervativní proudy, které by se rády vrátily k tomu, jak to bylo dříve. Takže bych řekl, že obecná shoda tady je nebo se pomalu rodí, zároveň však míra neshody a různost názorů je hodně velká. Ono to vyplývá ještě z jedné věci. Není to jenom otázka hodnot a přesvědčení o tom, co by bylo správné, ale jde také o to, že jednotliví aktéři mají naprosto odlišné zkušenosti.

Díky tomu, že naše vzdělávací soustava je hodně heterogenní, máme například školy, které opravdu bojují o každého studenta a které potřebují studenty. A máme školy, kde je obrovský převis poptávky po studiu, a samozřejmě tyhle školy, jejich ředitelé nebo učitelé mají úplně odlišný pohled na vzdělávání, mají odlišné zkušenosti prostě proto, že něco jiného je učit v nějaké, řekněme, elitní škole, kde je studentů dostatek, a v jiné škole, kde bojujete o každého studenta.

A této různorodosti se podle vás ta strategie musí nějak přizpůsobit?

Je to přesně tak. Dám jiný příklad té různorodosti. Je to třeba role zřizovatelů. Je jich obrovské množství, více než dva a půl tisíce, a každý zřizovatel přistupuje ke svému zřizování úplně odlišným způsobem. Máme tady zřizovatele, kteří se opravdu o své školy velmi pečlivě starají a snaží se.

Jeden zřizovatel například pomáhá ředitelům škol, které zřizuje, třeba při výběru učitelů. Najme si vlastní personální agenturu a hledá jim učitele. Je tam finanční podpora, podpora nepedagogických činností atd. A pak máme samozřejmě celou řadu zřizovatelů, kteří neposkytují vůbec žádnou podporu, naopak školám v podstatě nepomáhají.

Není ambicí strategie také nastavit různorodosti určité mantinely?

Ta tam samozřejmě musí být, musíme se pokusit nastavit základní parametry, mantinely tak, abychom dosáhli určité úrovně jednotnosti, a to hlavně ve výstupech, ani ne v procesech a vstupech. Protože pokud je to pořád garantováno státem, musí tam být garantováno, že každý žák dostává aspoň nějakou úroveň v kvalitě vzdělání, na to, myslím, nemůžeme rezignovat. Ale nastavit například role zřizovatelů je někdy velmi obtížné, protože to opravdu funguje různým způsobem.

Někde hrají velmi významnou roli obce s rozšířenou působností, někde ji třeba tak silnou nehrají. Někde by ředitelé například uvítali, kdyby byli zbaveni některých kompetencí a povinností, a jiným ředitelům to zase velmi vyhovuje. Tím chci říci, že mají odlišnou zkušenost, nejenom odlišné hodnoty.

Dávat do různorodosti systému určitá pravidla vždycky znamená, že když se to pokusíme příliš unifikovat, příliš sjednotit, hrozí, že některým případům, které fungují dobře, ale odlišně od většinového módu, bychom mohli uškodit. Takže bych byl opatrný s příliš velkým sjednocováním, s velkou ambicí říct, že to bude jednotný způsob, jak to budeme dělat všude.

Na druhou stranu nejde nevidět, že rozdíly mezi školami, mezi regiony se pořád zvyšují, a to je věc, na kterou musí vzdělávací politika určitě reagovat. Není možné, abychom měli 14 vzdělávacích systémů, když máme 13 krajů a Prahu. Ty systémy se od sebe začínají velmi vzdalovat…


Kultura zlepšování v každé jednotlivé škole

Do jaké míry vnímáte mezi učiteli určitou zaběhanost v tom, jakým způsobem učí, a důraz na zachování statu quo? I v souvislosti s tím, jak učitelský sbor stárne, je tam logická větší setrvačnost lidí, kteří už mají dlouhou profesní zkušenost a jsou zvyklí si to dělat po svém.

Je to nesmírně různorodé, až se trošku bojím to zobecňovat, protože bezesporu v tom systému je neskutečné množství opravdu úžasných učitelů, kteří učí dobře a ještě neustále přemýšlejí o tom, jak učit lépe. Ale nemůžeme nevidět, že tam je také celá řada učitelů, kteří skutečně svým žákům nepomáhají, když to řeknu takhle skoro eufemisticky, a pak je tady celá řada učitelů, která je někde mezi a potřebuje podporu.

Záleží na konkrétním typu škol, konkrétním regionu, konkrétní škole, takže zobecnění je pak velmi obtížné. To jediné, co můžeme říci, je, že samozřejmě, jak jste připomněl, je teď velmi velký problém s nedostatkem lidí ve všech oborech a týká se to také učitelů. I ředitelé vnímají, že sehnat dobrého učitele nebo skoro jakéhokoli učitele je problém. Takže to, co víme jistě, je, že musíme udělat maximum pro to, aby učitelé, kteří ve školách jsou, v nich zůstali a učili co nejlépe.

Zároveň to znamená, že pokud někdo věří ve velkou obměnu učitelů, tak to není úplně realistické. Je potřeba změnit pedagogické fakulty, aby učily stále lépe, aby připravovaly lépe, ale musíme pracovat s učiteli, které teď minimálně z velké většiny ve školách máme. A jak jste správně naznačil, nejde to změnit ze dne na den. A třeba to není tak zcela nezbytně nutné, možná jsme až příliš pesimističtí ohledně způsobů výuky.

Možná jde také o to, že učitelé nemají podporu, nevěří si. To rovněž víme z některých výzkumů, že nemají pocit, že svoji práci dělají dobře, protože jsou neustále kritizováni, stále nejsou dostatečně finančně ohodnoceni, také v tom máme velký deficit. Takže je to otázka i přístupu. Když je budeme neustále kritizovat a říkat, co všechno dělají špatně a jak špatně učí, rozhodně to není ta správná cesta.

Dnes učitelé snadno mohou nabýt dojmu, že každý je expert na vzdělávání, všichni hovoří o změnách a reformách, vzdělávání je velké téma a učitelé to pak můžou vnímat i jako velký tlak na sebe.

Ano, a potom to hlavně berou tak, že oni ty věci dávno dělají. Rozhodně bych byl rád, aby to byla spolupráce, aby to bylo vzájemné pochopení. Strategie nemůže říkat a nebude říkat 'učíte špatně, učte jinak'. Takhle to není, protože to by byla opravdu velká dehonestace lidí, kteří učí dobře a kteří se snaží, a to by bylo opravdu velmi špatné takhle to vnímat. Takže spíš je to o podpoře, pomoci a vzájemné diskuzi o tom, jak učit lépe, a to zejména na úrovni učitel–učitel.

Co nám rovněž vyplývá z rozhovorů a vůbec ze setkání, které máme, a dalších výzkumů, je – vídám to sám na vysoké škole, taky učím dvacet let – že je strašně málo prostoru pro komunikaci na úrovni učitelů, na sdílení poznatků, zkušeností nad jednotlivými žáky, nad konkrétními výukovými postupy, jak zlepšit výuku konkrétního předmětu.

Myslím si, že je tam velký prostor pro zlepšení a systém by měl podporovat to, když se učitelé spolu baví, že mají uvádějícího učitele. Že když učitel nastupuje, je za to někdo odpovědný, že tady máme metodické kabinety, předmětové komise, které mají nějak fungovat, že tady je kultura zlepšování v každé jednotlivé škole. To jsou věci, které jsou nejzásadnější, ta kultura. To se nedá změnit zákonem nebo strategií, to, že je běžné, že učitelé uvažují, jak učí a jak učit lépe.

Takže myslíte, že to není problém financování nebo jen zčásti, ale je třeba víc myslet na to a podporovat to, že se to může dělat takhle?

Finance je podmínka nutná, nikoliv postačující. Myslím si, že deficit ve financování je obrovský a důsledky jsou evidentní, protože prestiž toho povolání šla dolů. Lidé si to vybírali z jiných důvodů, které byly různé, například to byli opravdu velcí nadšenci. Takže určitě musíme zajistit, aby to bylo dostatečně finančně ohodnoceno, ale když se teď bavíme s učiteli, tak to není ten úplně nejzásadnější problém.

Mnoho učitelů třeba vyjadřuje názor, že s tím počítali, že to do jisté míry je součástí jejich volby. Ostatně, když jde člověk na akademickou půdu, také nepočítá s tím, že bude milionář nebo že si tím vydělá, dělá to z jiných pohnutek, chce dělat něco užitečného, smysluplného.

A samozřejmě, nechce mít pocit, že dělá práci úplně zadarmo a že je využíván, musí mít dostatečný příjem. Ale to, co třeba nyní učitelé říkají, je, že je trápí spíš jiné věci. Opět názory jsou různé, ovšem typicky, když se jich zeptáte, je to na prvním místě únava.

Únava z toho, že je zde jiný typ žáků, je potřeba se připravovat individuálně na jednotlivé hodiny a měnit výukové postupy. Pokud to myslí vážně s výukou, musí přistupovat ke studentům jinak, než to dělali dřív. Stojí to novou přípravu, znamená to celou řadu dalších školení, debaty v rámci kolektivu a pak samozřejmě diskuze s rodiči.

A dá se s tím vůbec něco dělat?

Celá řada problémů, které jsou ve školství, leží mimo školství. To je další věc. Nemůžeme vyřešit problémy, které leží mimo školství, typicky například sociální nerovnosti. Ty jsou z velké části generovány mimo vzdělávací systém a nemůžeme očekávat, že školy všechno vyřeší. Podobně, pokud nám bují byrokracie v celém státě, a obecně si myslím, že administrativní nároky rostou ve všech oblastech, školství není výjimkou.

Když si učitelé, ředitelé stěžují na byrokracii, administrativu, mnoho věcí leží mimo systém. Je to vykazování, které není v rámci rezortu školství, například bezpečnost práce, GDPR atd. Ty nevznikly v rámci rezortu školství, týkají se všech oblastí našeho života, a my z toho nemůžeme vyskočit.

Ředitelé nám říkají, dělejte s tím něco, ale to zcela nejde. Proto jsem realista v tom, co můžeme dokázat, proto nemá cenu slibovat nesmyslné cíle a vize, které budou jenom frustrující. Podle mě je potřeba klást si náročné, avšak realistické cíle, kterých jsme schopni dosáhnout v určitém časovém horizontu.


Druhou část rozhovoru si můžete přečíst ZDE.

Šéfredaktorka

Výtvarné umění



WebArchiv - archiv českého webu



Licence Creative Commons
Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.

Powered By Blogger