Radka Hrdinová: Měli bychom dát učitelům důvěru, aby si cíle vzdělávání formulovali sami, myslí si kandidát na prezidenta Pavel Fischer

Před blížícími se volbami hlavy státu EDUin přináší sérii rozhovorů s několika prezidentskými kandidáty. Jaké mají vzpomínky na svou školní docházku? Jaké problémy podle nich trápí české vzdělávání? A patří do škol na stěnu obraz hlavy státu? „Ve Francii jsou dvě různá školství – jedno pro děti a druhé pro vybrané děti. Vidím bohužel i u nás, že se reprodukuje vzdělanost rodičů,“ říká nezávislý senátor a kandidát na prezidenta Pavel Fischer. 

Zdroj: EDUin 6. 12. 2022

 

Kdy jste se byl naposledy podívat ve škole?

 

Do školy chodím docela často, mám ve školství přátele. Také to není dlouho, kdy jsem chodil na rodičovské schůzky. Žena se smála, že ve Francii jsem chodil já a v Praze se mi tam nechce, ale bylo to spíš jazykově jednodušší. A pak také v rámci svojí neziskové aktivity působím ve vzdělávání ve Středoafrické republice, takže se školou jsem v kontaktu pořád.

 

Proč zrovna ve Středoafrické republice?

 

Tuto zemi najdete v seznamech zemí UNESCO nebo OSN mezi posledními z hlediska rozvoje lidského kapitálu. Dostal jsem se tam jako diplomat do kontaktu s projektem českých nadšenců, který vytvořil metodiku a materiály, díky nimž se děti mohou začít učit číst a psát v rodném jazyce a nemusí čekat, až se to dokáží naučit ve francouzštině. Naše týmy jezdí školit do nejposlednějších vesnic. Bohužel ve světě stále ještě není samozřejmostí, že se děti učí číst a psát v rodném jazyce.

 

Mluvíte vlastně o přizpůsobování vzdělávání potřebám dětí. Česká republika je v evropském kontextu také na konci seznamu, a to ve vzdělávání děti ze sociálně vyloučeného prostředí.

 

České školství má řadu problémů, jedním z nich je i to, že nejlepší pedagogové nepůsobí ve strukturálně zaostávajících regionech. Nejsou tam ani vysoké školy, kde by vyrostli. Není to ovšem jen specificky český problém. Dlouho jsem pracoval ve Francii a tam do nejnáročnějších okresů a krajů posílají pedagogy za trest nebo na začátku jejich kariéry. Platí také, že ministři školství nebo poslanci svoje děti posílají do soukromých škol, ne do státních. Jsou tam dvě různá školství – jedno pro děti a druhé pro vybrané děti. Vidím bohužel i u nás, že se reprodukuje vzdělanost rodičů.

 

Jak to změnit?

 

Jde o to umět děti zaujmout v tom, v čem jsou silné. Když někomu nejde počítání, ale je frajer v tělocviku, je třeba s tím pracovat. Naši pedagogové bohužel bývají přetížení. Sám jsem viděl, kolik papírů se hrne do ředitelny, a totéž se týká učitelů, kterým administrativa ubírá z času pro práci s dětmi. Za důležitou považuji také možnost pracovat s dětmi v jejich prostředí, blízko domova, kde je sociální kontrola rodiny nebo sousedů a dítě nemusí od rána sedět v autobuse s pocitem, že život je jinde a tady se jen bydlí. 

 

Mluvím teď o malotřídkách a mám na mysli pedagogy z jedné konkrétní školy v Podkrkonoší, se kterými jsem se nedávno setkal. Stěžovali si, že nemají nárok na dotace, protože nemají ve škole rampu pro vozíčkáře a nedělají tedy inkluzi. I když tam široko daleko žádný vozíčkář není. Je to škola, která by si zasloužila metál, ale podle pražských tabulek nemá nárok na dotaci. Pokud to takhle vedeme, ničíme si vlákna přítomnosti v teritoriu, kde jsou děti blízko domovu, kde se za nimi paní učitelka zastaví, když jsou nemocné, kde rodiče zajdou do školy, když jedou z práce nebo z pole. Zbavujeme ta místa kvality života. Děti už se tam nevrátí, najdou štěstí jinde a tam, kde se narodily, budou jezdit oprašovat chalupu po rodičích.

 

Cestou, jak odstranit z českého vzdělávacího systému nerovnosti způsobené sociálním znevýhodněním, je tedy podle vás motivace dětí v tom, co jim jde, a podpora malých škol v regionech.

 

Vrátím se ještě k jedné věci. Při té návštěvě jsem si všiml, že jedna z dam měla zvláštní autoritu. Byla to kuchařka. Mám za to, že bychom ve školství měli lépe oceňovat, že i školník nebo uklízečka mají pedagogickou roli. Mimo školní výuku je důležitá například i kultura stolování. 

 

V této souvislosti si vzpomínám na kuchaře ze školy, do které chodily naše děti ve Francii. Nejenže dětem vydával jídlo, ale také je oceňoval. A když si to některé dítě zasloužilo, dostalo jeho papírovou čepici. Každý den ji mohlo dostat jen jedno dítě a ony o tu čepici vedly souboje. Ten kuchař měl velkou autoritu, a měl ji také proto, že byl muž.

 

Vrátila bych se ještě k dětem, které jsou znevýhodněné. Bere na ně český vzdělávací systém dostatečný ohled?

 

O inkluzi se často mluví v souvislosti s dětmi, které jsou znevýhodněné, ale my bychom měli umět mluvit také o inkluzi dětí, které jsou super inteligentní. Protože pokud takové dítě nedokážete motivovat, hrozí, že školní vzdělávání půjde mimo něj ne proto, ne že by na to nemělo, ale protože třeba nemá trpělivost s tím, co se učí. Mluvím i z vlastní zkušenosti. Naše bilingvní děti měly ve Francii velmi dobré výsledky, ale tady byly najednou průměrné nebo podprůměrné. Platili jsme jim dokonce speciální přípravu na testy, bylo to jako učit odpovídat opičky. Školu přitom nezajímalo, že má ve třídě bilingvního Francouze s českým pasem. Neprojevila zájem využít toho například v hodinách konverzace, jednoduše je označila za podprůměrné.

 

S čím má dítě odcházet ze školy? Co ho má škola naučit?

 

Mohli bychom na tuto otázku odpovědět za chvíli? Ještě bych rád zmínil projekt Školy bez hranic, u jehož vzniku jsem ve Francii byl a který reagoval na to, že se děti expatů ztrácely nejen v moderní češtině. Vznikl alternativní model večerního nebo víkendového vyučování, který využívaly desítky dětí. Vyrostla z něj odpověď na otázku, co s dětmi rodičů, kteří na pět nebo deset let odjeli pracovat do zahraničí. Jejich děti umí perfektně cizí jazyk, mají dobré výsledky a rodiče začnou přemýšlet, jestli si pobyt v zahraničí neprodloužit, aby jejich děti mohly složit maturitu v cizině a mohly tam také pokračovat ve studiu. Tohle je velký problém České republiky. Máme v zahraničí vědecké a průmyslové talenty, lidi, kteří pracují v mezinárodních institucích, v diplomacii, kteří se bojí, aby jejich děti návratem do Česka neztratily. Stejně jako v minulosti nám hrozí vlna exilu vzdělanců.

 

Z čeho to vyrůstá? Je to v tom, že české školy neumí přijímat odlišnost?

 

Neumí rozhodně přijímat děti ze zahraničí. Já to ale rozšířím. Mají kde přistát všechny děti, které jsou odlišné jakýmkoli způsobem? Záleží na individuálním přístupu každého kantora. Jedno z našich dětí bylo ve škole spokojené i díky tomu, že dcera paní učitelky si vzala cizince, takže měla osobní zkušenost s bilingvní rodinou. To je předpolí pro odpověď na otázku, co je cílem vzdělávání. Je jím otevírat dětem svět a svět otevírat pro české školy. Aby se nedělo, že vzdělanci odcházejí, aby se vzdělané děti měly kam vracet. Bilingvní děti nemusí umět přijímat každá škola, ale měly by dostat možnost takové dekompresní komory, kde by se pracovalo s tím, co tyto děti umí často lépe nebo jinak, než je tady zvykem.

 

To je zajímavý návrh, který by byl užitečný pro konkrétní skupinu žáků…

 

Jsou jich tisíce.

 

A když se vrátíme k většině, která chodí od malička do českých škol?

 

Nejsem profesí pedagog, ale oceňuji učitele, kteří toto mají srovnané. V našem školství bychom měli nechat vyrůst učitelské osobnosti, které budou formulovat výchovný a vzdělávací cíl na míru tomu, jaké před sebou mají „klienty“. Ve znevýhodněné čtvrti nemůžeme mít stejné cíle jako ve čtvrti, kde jsou lepší školy na každém rohu. Měli bychom dát těm, kteří jsou v terénu, důvěru, aby si cíle mohli formulovat sami. Když dostanou něco za úkol zvenku, stane se z toho formalismus. Budou pouze vytvářet zdání, že to funguje. Například že dělají inkluzi. Postaví rampičku pro vozíčkáře, aby mohli požádat o dotaci. Cílem by ale mělo být otevírat dětem radost z poznání, podporovat u nich zvídavost, rozvíjet, co už umí, dávat jim zakusit, co ještě neumí. 

 

Z hlediska výchovy je důležitá socializace. Děti často pocházejí z velice složitých rodinných poměrů, ale ve škole by měly dostat prostor bez ohledu na to, jestli mají doma jednu knížku, nebo sto, jestli mají jednoho rodiče, nebo oba, jestli mají sourozence, nebo jsou ve střídavé péči. Socializaci může pomáhat například kontakt s domovem důchodců. Z dětí nemají vyrůstat sobci a individualisté, mají se učit pracovat v týmu, vytvářet mezigenerační vztahy, které mohou být zdrojem velkého obohacení a které část dětí v rodině nemá, protože o babičku a dědu přišly nebo bydlí daleko.

 

Zmínil jste francouzského kuchaře, který měl mezi dětmi autoritu i proto, že byl muž. České školství je feminizované. Měli bychom se zaměřit na to, aby poměr byl více vyvážený, například i zvyšováním platů?

 

Učitel je povolání, které nemůžete opřít jen o peníze. Je dobře, když je zaplaceno, ale důležité je i společenské uznání. Sám jsem krátce učil a největší trauma jsem měl spojené se schůzkou s rodiči. Měl jsem pocit, že si přicházejí stěžovat podobně, jako když jdete reklamovat vadné zboží. Kde není komunitní přístup, kdy se rodiče cítí součástí řešení a učitelé a učitelky pomáhají to řešení přinášet, jsme na děti krátcí. Škola takový vztah může budovat, ale není to automatické. Nerad bych proto mluvil o ocenění učitele odděleně, to se buduje i tím, že škola dává rodině vhled do své práce, pozve je ke společné práci. 

 

Panuje mezi učiteli a rodiči potřebná důvěra? Jak jsme na tom v tomto ohledu ve srovnání s Francií?

 

Ve Francii je školství také ve psí. V některých krajích je to opravdová pohroma z hlediska plnění základních funkcí školy. Je to také osobností ředitele nebo ředitelky a tím, jak vede pedagogický sbor a jak zachází s rodiči, jak s nimi komunikuje. Jsem asi trochu staromódní – chápu, proč v určitou chvíli začaly některé školy komunikovat přes facebook. Máme-li ale děti vést k tomu, aby nebyly závislé na obrazovkách, skoro bych těmto školám položil otázku, jestli by nebylo možné najít jiný způsob. 

 

Není ale tohle způsob, jak se škola dětem i rodičům přibližuje a jak je učí například právě sociální sítě používat užitečným způsobem?

 

Možná máte pravdu, ale zeptejte se na to adiktologů. Jedna z nejobtížněji léčitelných závislostí v současné době je závislost na dotykovém displeji. Lidi můžete odnaučit kouřit, můžete je odnaučit brát drogy, ale jak je odpojíte od dotykové obrazovky, když přes ní běhá i vzdělávání, kontakty s úřady, rodinou nebo přáteli, zábava nebo sázení? Hranice je tenká a já mám za to, že by škola neměla tuto závislost podporovat a měla by jí rozumět. Když se podíváte na boj s dezinformacemi nebo na schopnost dětí kriticky posuzovat informace, tak to s těmi sociálními sítěmi taky souvisí.

 

Není právě proto potřeba, aby se s tímto prostředím děti učily zacházet?

 

Když jsme schvalovali vstup Finska do NATO, studoval jsem jeho obranyschopnost. Fascinovalo mě, že není velmocí jen z hlediska pozemní obrany nebo dělostřelectva, ale také ve vzdělávání dětí v kritickém myšlení a v odolnosti společnosti vůči hybridním hrozbám. Chci, abychom vychovávali sebevědomé občany, kteří si budou umět poradit, když je bude ohrožovat návyk nebo manipulace s jejich svobodou. Škola v tom má obrovskou roli, ale neumím to pojmenovat, nejsem expert. 

 

Jak bude podle vás škola vypadat za padesát let. Změní se vůbec? 

 

Učení a vzdělávání je radost z objevování, zvědavost, kreativita, schopnost kriticky uvažovat, pohádat se o argumenty bez toho, že mi dá někdo nálepku, společně dojít k řešení. Tato radost byla součástí školy, i když se pracovalo s kamínky na zemi. Takže je vlastně jedno, v jakém prostředí pracujeme, ale nesmíme v dětech zabíjet jejich přirozenou zvídavost, ochotu si hrát a také poctivě si hledat vlastní cestu. Když tohle dětem nabídneme s tím, že je budeme ne vést, ale doprovázet, tak o školu nemám starost. 

 

Pamatujete si, jestli ve vaší třídě visel portrét prezidenta? A jaký máte pocit z toho, že pokud se stanete prezidentem, budete možná také viset na stěně?

 

Já jsem se na prezidenta díval celou školní docházku a myslím, že děti by měly vědět, kdo je prezidentem jejich země. Nemyslím si ale, že je povinné, aby na stěně visel. Někteří prezidenti se chovali tak pod obraz, a mám na mysli například i současného prezidenta, že bych pochopil, kdyby v souladu s výchovnými i vzdělávacími cíli školy ředitel rozhodl, že podobizna prezidenta bude pouze v ředitelně.

 

Takže každý prezident by si místo na stěně měl vysloužit?

 

Takhle bych to asi neřekl. Portrét hlavy státu patří do veřejných budov a škola je veřejná budova. Ale když máte prezidenta, který dělá ostudu, lže, nerespektuje zákon, chodí opilý a mluví vulgárně, měli bychom z toho vyvodit patřičné důsledky, a to znamená i to, že ho z té zdi sundáme. Ne proto, že to není prezident, ale protože děti potřebují vzory. 

 

 

 

Termíny rozhovorů s prezidentskými kandidáty

 

6. 12. Pavel Fischer

8. 12. Danuše Nerudová

13. 12. Josef Středula

15. 12. Petr Pavel

 

* S žádostí o rozhovor EDUin oslovil i tým Andreje Babiše. Na nabídku ale nereagoval.

 

 

 

 

____________________

 

Pavel Fischer (57): v politice a diplomacii se pohybuje od 90. let, během prezidentství Václava Havla působil v jeho kanceláři. Později zastával místo velvyslance ve Francii nebo v Monaku. V prezidentské volbě kandidoval poprvé v roce 2018, ve stejném roce byl v Praze zvolen senátorem.