Tom Schuller: Zajistit, aby všechna rozhodnutí ve vzdělávání byla založena na důkazech

pondělí 27. června 2011 ·

Rozhovor doc. Petra Novotného s profesorem Tomem Schullerem, který přijel na přednáškové turné do Brna na pozvání Ústavu pedagogických věd Filozofické fakulty Masarykovy univerzity.


Profesor Tom Schuller, dnes ředitel společnosti Longview (Londýn), donedávna pracoval jako ředitel Centra pro pedagogický výzkum a inovace (Centre for Educational Research and Innovation) při OECD a předtím na předních univerzitách (London, Glasgow, Warwick, Edinburgh). Je autorem či spoluautorem více než desítky knih k tématům celoživotního učení a rozvoje sociálního kapitálu, včetně „International Perspectives on Lifelong Learning“ (2002), „Social Capital: Critical Perspectives“ (2000), „The Benefits of Learning: The Impact of Education on Health, Family Life and Social Capital (2004) a „Understanding the Social Outcomes of Learning“ (2007). „Když se podíváte na publikace Toma Schullera nebo třeba na jeho blog, zjistíte, že má mimořádnou schopnost otevírat témata, která ostatní ještě nedocení, a jít v nich do velké hloubky. Jeho práce k nepřímým efektům vzdělávání a mezigeneračnímu učení jsou toho důkazem.“, říká doc. Petr Novotný z Ústavu pedagogických věd FF MU, který rozhovor s prof. Schillerem vedl.

doc. Petr Novotný, Ph. D.: Pracujete s mnoha vládami a vládními organizacemi. Vzdělávání je často prioritou politických stran před volbami, po volbách však tak nějak vymizí. Jakou máte s touto skutečností zkušenost vy?

Prof. Tom Schuller: Máte pravdu. Vzdělávání je prioritou a ve volbách se vždy objevuje. Pokud se bavíme o vzdělávání, obvykle se to týká především škol a možná univerzit a vysokoškolského vzdělávání a ne nutně některé z dalších forem vzdělávání, jako například vzdělávání dospělých nebo celoživotního vzdělávání obecně. Stále více a více, a já si myslím, že je to velmi důležitý problém, se objevují komplikace spojené s politickou pozorností, kterou budou vyžadovat sektory, jako je zdravotnictví a sociální péče, jelikož žijeme ve stárnoucí společnosti a nároky na zdravotní hledisko se budou neustále zvyšovat. Takže já v tom vidím velkou výzvu směrem ke vzdělávací komunitě. Není třeba pouze zajistit, aby vzdělávání bylo jedinou politickou agendou před a po volbách, ale je třeba zajistit, aby všechna rozhodnutí byla založena na důkazech.

PN: Dobře… Z vašeho pohledu, lidé s vysokoškolským vzděláním v České republice stále nejsou v populaci zastoupeni v takovém množství, jako je to u jiných zemí OECD, nacházíme se pod průměrem. V kohortě mladých lidí je ale počet jedinců s univerzitním vzděláním vyšší než v jiných zemích. Co si myslíte o podílu lidí s vysokoškolským vzděláním v populaci?

Prof. Tom Schuller: Měl bych zdůraznit, že již nemluvím jako zástupce OECD, takže zde prezentuji jen své osobní názory. Myslím si, že se až příliš upínáme na to, kolik lidí studuje vysokou školu a kolik ne. Otázkou je, proč se nejen mladí lidé, ale lidé všech věkových skupin obecně musí ve 21. století více zapojovat do ekonomiky a do společnosti. Je pravda, že žijeme v ekonomiích, které by se daly stále více nazývat znalostními ekonomiemi. Ekonomie, ve kterých se informace generují, zpracovávají a používají. Přesto je tato fráze – znalostní ekonomie – používána až příliš často a zjednodušeně. Existuje velká spousta povolání, k jejichž výkonu je třeba mít mnoho znalostí či dovedností. Otázkou především zůstává, kdo má k těmto znalostem a dovednostem přístup a jakým způsobem využíváme absolventy vysokých škol poté, co vstoupí na trh práce. Potřebujeme důkladnější analýzu toho, jak jsou ve skutečnosti absolventi využívání, jaké mají dovednosti a jak jsou tyto dovednosti využity v zaměstnání. Říci pouze, že potřebujeme více či méně absolventů vysokých škol, není směr, který nás posune kupředu. Musíme se blíže podívat na to, jakými směry operují nabídka a poptávka po vysoce kvalifikovaných lidech. Rád bych podotkl, že v Británii existuje mnoho důkazů o tom, že na trhu je mnohem více absolventů, než kolik jich je opravdu potřeba podle počtu existující pracovních míst. Celé se to vyvíjí dosti dynamicky. Myslím ekonomické změny atd. Ale říci pouze, že zvýšíme počet absolventů, nebo že zvýšíme počet absolventů v oblasti IT, inženýrských oborů nebo přírodních věd na takový standard, který bude dobrý pro ekonomii, to není moc citlivý způsob, jak se pohnout vpřed. Musíme se zaměřit na různé stupně, takže je pravděpodobné, že v některých zemích potřebujeme více lidí, možná bez vysokoškolského vzdělání, kteří ale mají vyšší kvalifikaci, a především se musíme zaměřit na to, jak jsou jejich kariéry strukturovány a spravovány. Je to opravdová výzva. A pokud mohu podotknout, tak OECD vždy kladla důraz na stranu dodávky, na poskytování většího a většího počtu vysoce kvalifikovaných lidí. Já si myslím, že se v současnosti stále více setkáváme s tím, k jaké interakci dochází mezi poptávkou a dodávkou. Je to těžké téma. Politicky velmi svárlivé, samozřejmě, protože jakákoliv vláda vám řekne: „Nemůžeme pochybovat o způsobech, jak rozšiřovat naše vzdělávání.“ Takový plán se okamžitě sám zahubí.

PN: Jste schopný říci něco o českém vzdělávacím systému nebo o českých žácích? Nebo jak jejich kvalita vypadá zvenčí?

Prof. Tom Schuller: Ne, bohužel ne. Nedíval jsem se na český systém natolik dobře, abych byl schopný učinit jakékoliv závěry. Rád bych to udělal, ale potřeboval bych na více času, abych si o tom mohl utvořit názor. Omlouvám se.

PN: Jak se díváte na mezinárodní srovnávání výukových výsledků žáků, jako je například program PISA organizovaný OECD? Co si myslíte o tomto výzkumném programu, který každé tři roky srovnává znalosti patnáctiletých žáků základních a středních škol v různých zemích?

Prof. Tom Schuller: Pokud mám mluvit jako bývalý zaměstnanec OECD, pak musím říct, že PISA měla neuvěřitelný vliv, to bez pochyb. Můj vlastní, pouze osobní názor je, že PISA měla velmi pozitivní vliv ve svých začátcích. První dvě nebo tři kola PISA byly nesmírně účinné způsoby, jak mohly vlády říci, zda dobře vědí, jak si jejich systém vede, jak si vedou jejich studenti v porovnání s ostatními zeměmi a to vše bylo prováděno přímým ověřeným testovacím systémem. Podle mého názoru se z toho ale stal PISA-průmysl, jednotlivé cykly po sobě následují příliš rychle, a na PISA testy je upřeno až příliš mnoho politické pozornosti a příliš mnoho zdrojů. Já bych mnohem raději viděl PISA jako šestiletý cyklus, čímž by se nevyužívalo tolik zdrojů, a přitom by bylo jednodušší a snadnější pozorovat opravdové změny týkající se toho, co se v zemích děje. Dalším aspektem je samozřejmě Ligová tabulka PISA, kde země nesledují, zda se zlepšuje jejich práce, ale pouze to, zdali se v tabulce umístily níže či výše. Vím, že lidé, kteří jsou za projekt PISA zodpovědní, se snaží, aby k tomuto nedocházelo, ale z politického hlediska je to právě to, k čemu dochází, a efekt, který z toho může plynout, by mohl být velice rušivý. Existují i jiné národní testy, a myslím, že ještě mnoho dalšího, ne pouze kvantitativní testy stylu PISA. Brzy bude přestaven jeden test, který měří vysoké školství, a pak jsou tu testy, které nespadají do kompetencí OECD, jako například testy PIM, zabývající se gramotností. Klíčovou věcí u mezinárodních testů je podle mého názoru to, jakým způsobem jsou informace z testů využity v konkrétním národním kontextu. A pokud budou lidé posedlí pouze tím, na kterém místě se v tabulce umístili, nebude to moc užitečné v reálném životě. Otázkou je, jak se můžeme z těchto srovnání poučit. A to není jednoduché určit. Vyžaduje to určitý proces. Politickou debatu, diskusi na širokém poli – s veřejností, odborníky, politiky. Je nutné určit, jak se z toho můžeme poučit. A ne být posedlí tím, jestli jsme se o jedno místo zlepšili nebo o tři zhoršili. Nebo jestli je Slovensko lepší než my, Polsko jen o tři místa za námi nebo jakékoliv srovnání se vás týká.

PN: Takže co byste navrhl českým politikům a učitelům, až uvidí, že výsledky českých žáků se v tabulce propadají?

Prof. Tom Schuller: Já navrhuji, abyste jim do diskuse zavedli jedno velmi důležité téma. Myslím si, že užitečnou cestou kupředu je si stanovit menší skupinu srovnatelných zemí. Zmínil jsem Slovensko a Polsko, ale nemusí to být pouze země východní Evropy, to neříkám, ale možná, že máte podobně velké ekonomiky nebo nějaké další srovnatelné věci. Možná nějaká malá skupina 5 až 6 zemí. Mohlo by to být i méně než toto číslo. Tyto země mezi sebou vybudují síť vztahů, kdy se učí ze zkušeností ostatních. Jelikož se s těmito zeměmi poměřujete, je jasné, že se chcete zlepšovat, ale této výměny informací využíváte a děláte tak v průběhu času, abyste porozuměli systémům ostatních zemí. Můžete říct, že se vám daří hůř než Koreji. Tím myslím, je úplně možné, že se máte co naučit od Koreje, ale já bych na to byl opatrný, dokud Koreji opravdu neporozumíte. Spojením menšího počtu zemí, kde výzkumníci, politici i lidé z médií ve vaší zemi pochopí, co tato srovnání opravdu znamenají. Získáte tím informace vyšší hodnoty.

PN: Poslední otázka. V poslední době se objevuje téma stárnoucí populace.

Prof. Tom Schuller: Ano, to ano.

PN: Z pohledu vzdělávání, například Univerzity třetího věku a mnoho dalších projektů, které se zabývají vzděláváním starších lidí. Co si vy myslíte, z vaší zkušenosti, které programy, jež jste měl možnost vidět, by pro nás mohly být inspirací?

Prof. Tom Schuller: Univerzity třetího věku jsou neuvěřitelně úspěšné a rostou velmi rychle. Rozhodně je tomu tak v Británii a i v jiných zemích. Některé důvody k tomuto růstu jsou více zřejmě, některé méně. Zcela zřejmým důvodem jsou demografické změny. Na světě je velké množství lidí. Jsou často vzdělanější, protože vyučování v jejich zemích je lepší, jejich zdraví je lepší… a to je důvod, proč žijí déle a mají chuť dělat různé věci. Podle mě zde vzniká neuvěřitelná poptávka. S tím je spojeno několik otázek. Obvykle se nám dostává sebe-pomoci, což je jako model naprosto v pořádku. Je to skvělý model. Existuje zde velký potenciál, že dojde k potření rozdílu mezi učitelem a učícím se. Stále je zde prostor pro vzdělávání na společenské bázi nebo veřejné vzdělávací programy pro dospělé. Demografie se taktéž týká vzdělávání na pracovišti u starších pracujících za účelem udržení jejich dovedností nebo změny, aby se tak byli schopni udržet na trhu práce. To je velkým problémem, protože vzdělávání po 50. nebo maximálně 55. roku věku ve většině zemí pokulhává. Pokud se nad tím zamyslíme, je pak jednoduché hovořit o tom, jaké druhy pedagogických, nebo chcete-li andragogických přístupů nejlépe svědčí starším lidem. Víme jasně, že kapacita člověka nakládat s věcmi rychle s vyšším věkem klesá. Takže programy, které blikají na obrazovce sem a tam nebo příliš rychle se moc nehodí. Tím neříkám, že nedokážeme zvládat rychlost, je pouze lepší, když nejde o nic blikajícího, vícefunkčního a na druhou stranu využíváte zkušenosti lidí a další dovednosti, které přinášejí. Je třeba myslet na různé způsoby, jakými se starší lidé učí. V dnešní době je vše otázka technologií. Více a více lidí posunujících se do skupiny lidí 50+ nemá naprosto žádný problém s technologiemi a toto číslo bude narůstat. Ale technologie se budou neustále měnit. A velmi zajímavou otázkou tedy je, jak tyto změny zabudovat do vzdělávání starších lidí.
 

Moje poslední poznámka. Vlastně dvě. Rodinné vzdělávání. Mnoho lidí ve věku 50–70 let má vcelku mladé děti nebo vnoučata, která mají zájem na rozvoji. Nemusí to být ani přímá linie, může se jednat o neteře, synovce, kmotřence atd. Mají zájem se učit s ostatními, podporovat je ve vzdělávání. Především se musíme dívat na rodinu jako na jednotku, ale v širším smyslu. Rodina bude mít v budoucnu nejen neuvěřitelné sociální a ekonomické dopady, ale také dopady vzdělávací. Podle mě bude demografie řídit změnu stejně tak jako například technologie.

PN: A existuje nějaký věkový limit, nějaký věk, kdy si člověk může říct, už jsem měl dost, už se nepotřebuji dál vzdělávat?

Prof. Tom Schuller: Nasnadě je odpovědět ne, a já si myslím, že to je i správná odpověď. Neexistuje žádný věkový limit. Část z toho je především osobní preference. Měli byste mít možnost říci, že už vám stačilo. Například někteří lidé jsou velmi dobrými sportovci, ale sami si vyberou, kdy mají dost a stačilo jim. Celkově vzato je ale pro lidi dobré, pokud pokračují ve vzdělávání. Je to dobré jak pro ně, tak pro lidi kolem nich. A zcela jistě víme, že starší lidé mohou pokračovat ve vzdělávání. Tento týden v Británii probíhá Týden vzdělávání dospělých. Vždy je přítomen nějaký starší student, ocenění pro nejstaršího studenta. Obvykle s podaří najít někoho, komu je 103 let a učí se nový jazyk. Takže to je možné. Řeknu vám jednu věc… Myslím si, že největší mezerou ve vzdělávání lidí v jejich nejposlednější fázi života, čímž myslím kohokoliv od 50 let výše, nebo kohokoliv, koho zajímá smrt, je učení o smrti. Jak se člověk na smrt připravuje, jak připravuje ostatní kolem sebe. Můžeme se zaměřit na smrt samotnou, na poslední roky života, nebo co smrt znamená, jaký je význam života. Celá řada věcí. Z části se stále jedná o tabu, o složité téma. Mnoho lidí nerado přemýšlí o smrti. Ale smrt je záležitostí, na kterou je třeba se připravit stejně tak, jako na většinu ostatních událostí v životě. Takže já se těším, že se chopím iniciativy, ujmu se vedení posmrtných studií.

PN: Dobře, díky. Nemám další otázky.

Prof. Tom Schuller: Díky.

 

Autorka otázek Zuzana Gregorová
Ústav pedagogických věd FF MU – vedoucí prof. PhDr. Milan Pol, CSc.
www.phil.muni.cz/wupv

0 komentářů: