Vojtěch Šeliga: Bek – chystám se zavést nové typy vysokých škol. Také ty střední se výrazně promění

Delší povinná docházka by se mohla týkat již dětí, které nastoupí na základní školu v roce 2026, střední školy mají být více všeobecné a naopak odborné znalosti by studenti mohli získat na nově vzniklých polytechnikách. Čerstvý ministr školství Mikuláš Bek (STAN) v rozhovoru pro CNN Prima NEWS hovořil o svých plánech na reformování českého vzdělávacího systému.

Zdroj: CNN Prima News 31. 5. 2023

 

Jste již třetím ministrem školství během roku a půl fungování této vlády. Nejsou současné problémy resortu také trochu důsledkem neustálého střídání lodivodů?

Určitě není dobře, že se ministři školství takhle často mění. Na druhé straně řada problémů, které české školství má, s tím úplně nesouvisí. Ministr Plaga řídil resort čtyři roky a nedokázal některé problémy řešit, ale spíše proto, že situace nebyla zralá na změnu. Školství je poměrně konzervativní systém, ve kterém reformy trvají relativně dlouho a dají se zavádět pouze ve chvílích, kdy existuje shoda, že jsou potřeba. Dnešní problémy kolem přijímacího řízení na střední školy, které vidíme a které právem vzrušují veřejnost, souvisí s tím, že české školství nebylo včas elektronizováno a digitalizováno. Bohužel pokud u nás nevznikne taková kritická situace, tak se změna velmi těžko startuje.

Takže paradoxně díky krizi bude podle vás možné zahájit dlouho odkládané reformy? Nemáte na to přeci jen málo času?

Doba, po kterou ministři řídí resort, má samozřejmě efekt na to, zda jsou schopni nastartovat koncepční práci, ale zásadní změny vyžadují především širší shodu a konstelaci okolností, v níž je možné se do nich pustit. Ta chvíle nastala shodou okolností teď, protože se objevují vnější vlivy, které si vynucují změnu, jako jsou důsledky populačního vývoje a migrace do oblastí velkých měst. Tyto problémy byly dříve relativně zvladatelné, ale dnes eskalují. Ať tady budu jakkoliv dlouho, tak to musím hned teď řešit.

 

Cítíte politickou podporu k řešení problémů školství? Dokážete prosadit takové změny, aby vydržely i přes další volební období?

Existuje poměrně velká shoda na tom, že se musí opravdu velmi rychle elektronizovat přijímací řízení a přizpůsobit nabídka studijních oborů poptávce. Dokonce se mi zdá, že je poměrně široká shoda i na tom, že by se měla prodloužit povinná školní docházka. To není běžné, protože ve školství, stejně jako v jiných oblastech, mají tři odborníci čtyři různé názory. Teď nás ale dohnaly některé staré hříchy a už to nemůžeme zamést pod stůl. Nezbývá tudíž než se pustit do řešení problémů.

 

Kdo je podle vás viníkem aktuální situace kolem přijímacích řízení na střední školy, kde mnohdy neuspěli ani premianti? Není to trochu tak, že se někdo rozhodl obětovat tyto silné ročníky?

To si nemyslím. Je to bohužel výsledek toho, že v českém vzdělávacím systému proběhla zásadní decentralizace a vůči středním školám mají výraznou odpovědnost kraje. Ministerstvo je pak odpovědné za celkové strategické řízení systému. V minulých letech jsme viděli, že mezi oběma úrovněmi neexistovala dostatečná spolupráce a včas se nepodařilo reagovat na populační a migrační vývoj, který je ale nerovnoměrný. Existují kraje, kde mají nabídku a poptávku relativně vybalancovanou a neděje se tam nic zvláštního. Drama prožíváme především v Praze, kde žije proporčně větší podíl rodin s rodiči vysokoškoláky a ti mají přirozeně snahu vysílat své děti na podobnou vzdělávací dráhu.

 

Jaké je tedy v současné chvíli řešení?

Musíme to udělat co nejrychleji. Současné dění nemá samozřejmě úplně jednoduché řešení, abychom to otočili během čtrnácti dnů do ideálního stavu. Ale myslím, že existuje shoda kolem navýšení kapacit tříd na maximum, které je dané legislativou, tam, kde to bude nezbytné. 34 dětí ve třídě na gymnáziu není ideální, ale pamatuji si doby, kdy bylo běžně 38.

 

Tohle chcete stihnout v jakém čase?

Zřizovatelé a školy to mohou udělat hned. Na to nepotřebují nic ze strany ministerstva, pouze vůli a podporu, že je to správný krok, protože tím samozřejmě ředitelé škol na sebe berou zodpovědnost za kvalitu výuky. Je potřeba, aby kraje společně s námi řekly, že je to v tuhle chvíli ten správný krok, protože je lepší mít 34 dětí ve třídě, než nechat čtyři děti, které by si zasloužily přijetí, za branami školy.

 

Další nápor se bude očekávat příští rok. Ten se bude řešit také pouze navýšením kapacit?

Příští rok už musíme udělat větší změny. Je potřeba, abychom se v součinnosti s kraji snažili navýšit kapacity tam, kde se objeví extrémní převisy poptávky. V tuhle chvíli ale nikdo v České republice nemá spolehlivá data, kde došlo k výraznému převisu, a kde je situace naopak v pořádku. Zřizovatelé komunikují se školami, jež postupně zaplňují v odvolacím řízení kapacity, ale ještě stále nevíme, jak to ve skutečnosti dopadlo. Z médií známe jednotlivé případy, které jsou samozřejmě alarmující, ale v tuhle chvíli nevíme, jestli se to v Praze týká třeba stovek nebo dokonce tisíců uchazečů a bohužel to budeme vědět až v řádu dnů či týdnů.

 

Jak je tohle vůbec možné?

To je velká chyba současného nastavení. Bez elektronizace, která zahrne přehledné nabídky jednotlivých škol, zpracuje přihlášky a výsledky, je nemožné až do června s jistotou říct, co se vlastně stalo. Existuje ještě několik dalších nástrojů. Tam, kde na to budou školy a jejich zřizovatelé připravené, je možné otevřít dodatečně ještě další třídy. Pokud může škola zajistit výuku v dalších prostorách, na straně ministerstva budeme určitě připraveni umožnit takové kroky tam, kde došlo k určité nespravedlnosti z hlediska žáků s dobrými výsledky.

Zmiňoval jste také téma prodloužení povinné školní docházky. Co je důvodem takového uvažování?

Když se podíváme na mezinárodní srovnání, patří Česká republika v Evropě k zemím, kde je kratší povinná školní docházka. U nás trvá v zásadě do patnácti let dětí. Ve většině evropských zemí je ten věk 16 let a pak jsou země jako Belgie či Francie, kde trvá dokonce do 18 let. Důvody pro prodlužování jsou zpravidla navázány na to, že povinná školní docházka zahrnuje i část střední školy a vtahuje tak do vyšších stupňů vzdělávacího systému děti, které by to třeba ani jinak nezkusily nebo by ze systému vzdělávání předčasně vypadly. Provést se to dá postupně a hranice plus minus 16 let se zdá rozumná. Zásadní je, aby to zasáhlo alespoň dva roky na středních školách.

 

Jak by to mohlo konkrétně vypadat?

Řešením by mohla být osmiletá základní škola a pak by následovaly dva roky povinné školní docházky na střední škole. Vrátili bychom se k něčemu, co jsme tady měli do začátku 90. let. Jak to ale bude konkrétně vypadat, je politickým rozhodnutím.

 

Ministrem však nebudete dlouhou dobu. Je možné takovou reformu ještě prosadit?

Tahle debata je poměrně nadějná. Je to ale proces, který se musí řídit, načasovat, provést a vysvětlit. Změna by se neudála v jednom roce. Po dobu několika let by existovala volba, jestli odcházet ze základní školy po osmi či devíti letech. Celý proces musí být připraven – z hlediska kapacit středních škol či kurikula, co by se na školách mělo učit. Myslím si, že nejčasnější termín pro zahájení manévru by mohl být školní rok 26/27, tedy chvíle, která je za horizontem působení této vlády, takže musí existovat politická shoda. Absolvoval jsem již první jednání se zástupci opozice.

 

Jaké od nich slyšíte reakce?

Dávají najevo, že jsou rádi za společné jednání. Zástupci hnutí ANO budou nepochybně součástí diskuse, jak to nastavit. Nejsou tady však nějaké ideologické či větší názorové problémy. Rozdíly spíše budou souviset s vnímáním rizik, která budou s transformací souviset. Zásadní je populační vývoj – v příštím roce budeme čelit ještě většímu tlaku na střední školy, protože populace patnáctiletých dále poroste a právě v roce 2026/2027 začne celorepublikově populace klesat. Teprve pak bude možné takový manévr provést, protože pro to budeme potřebovat vyšší kapacitu středních škol, kdy tam budou kromě deváťáků přicházet ještě někteří osmáci. Jednotlivé kraje by musely ten proces řídit postupně podle možností svých škol.

 

V této souvislosti jste hovořil také o posílení všeobecného charakteru středních škol? Jak přesně by tohle mělo vypadat?

Je to poměrně konsenzuální věc. Že se poptávka vyvíjí tímto směrem, je logické s ohledem na změny probíhající na trhu práce. Změna by měla dvě dimenze. Jednak znamená posilování studijních oborů typu lyceí, které mají větší podíl všeobecného vzdělávání než profesního. Může to také znamenat, že posílíme všeobecný charakter prvních dvou let střední školy, pokud bychom zavedli povinnou školní docházku, čímž bychom trochu odsunuli volbu profesních specializací. Ta by probíhala až na střední škole. Na druhé straně je potřeba ošetřit legitimní zájmy zaměstnavatelů, kteří potřebují absolventy s určitými profesními dovednostmi.

 

Odborné dovednosti by se tedy učili studenti až na speciálních bakalářských oborech?

Některé kvalifikace samozřejmě zůstanou na středoškolské úrovni, ale tak jako se to stalo v řadě jiných rozvinutých zemí, některé profesní kvalifikace se mohou posunout až na úroveň po střední škole. Nemusí to být ani bakalářské programy, někde fungují kratší jednoleté či dvouleté programy. V Německu to jsou Fachhochschule, ve Spojených státech zase community college, a já tomu pracovně říkám polytechniky. Na těchto školách se získávají kvalifikace, které třeba v České republice bylo historicky zvykem získávat již na střední škole. Pokud posílíme všeobecný charakter středního školství, musíme také dobudovat nějaký segment vysokého školství, který by ošetřoval právě profesní studijní programy, což se nám v České republice upřímně řečeno moc nedařilo, protože naše vysoké školství se ubírá spíše akademickým směrem.

 

Tohle je zatím v rovině úvah, nebo je možné, že tyto kroky ještě stihnete prosadit?

Můžeme to nastartovat velmi brzy. Pokud bychom chtěli tyhle polytechniky zavést do našeho systému, tak k tomu nepotřebujeme nějaké rozsáhlé změny zákonů, ale spíše shodu klíčových aktérů, což jsou z mého pohledu kraje a zaměstnavatelé. Nežádá si to žádnou revoluci v legislativě.

 

V souvislosti s těmito reformami jste hovořil o narovnání socioekonomických rozdílů v regionech. Jak k tomu má reálně dojít?

Na nejrůznějších datech je vidět, že český vzdělávací systém nefunguje dobře z hlediska funkce sociální zdviže. Dobře nastavený vzdělávací systém funguje tak, že jsou sociální rozdíly postupně smazávány. Od 90. let vyčítají experti českému vzdělávacímu systému, že rozdíly naopak utvrzuje. Až do nejvyšší fáze vysokoškolského vzdělávání přivede často průměrné děti vysokoškoláků, ale děti rodičů, které nemají vysokou školu, přestože jsou talentované, tam neprojdou. Tyhle problémy se regionálně výrazně koncentrují do některých oblastí.

 

A vámi navrhované změny tomu tedy pomohou jak?

Abychom tento neutěšený 30 let starý stav změnili, je potřeba udělat několik věcí – změna délky povinné školní docházky, proměna podoby střední školy směrem k české „High school“ a zároveň musíme nabídnout kvalitní profesní vzdělávání například na polytechnikách. Ty by bylo možné začít pilotně provozovat například v Ústeckém či Karlovarském kraji s nabídkou oborů, které by mohly souviset například se změnou energetiky od uhlí směrem k obnovitelným zdrojům. Mohlo by to pomoci v těchto regionech, kde nabídka vysokých škol není dostatečná. Karlovy Vary jsou jediným krajským městem, které nemá vysokou školu.

 

Někteří vaši předchůdci a odborníci v posledních letech hovořili o možném útlumu osmiletých gymnázií. Je toto téma za vás také na stole?

Myslím, že tohle opravdu není na pořadu dne. Znám výhrady vůči osmiletým gymnáziím, které mají mnozí experti. Ale jestliže něco funguje, tak mým cílem není destrukce, ale spíše náprava. Je rozumné, abychom do našeho systému včlenili několik novinek, ale nemyslím si, že bychom měli nějak omezovat víceletá gymnázia. Naopak v některých oblastech, jako je Praha, by možná stálo za zvážení, jestli nemáme o něco třeba zvýšit kapacitu šestiletých gymnázií. Je zřejmé, že struktura obyvatelstva a poptávka v jednotlivých regionech se odlišuje a dosavadní postup, kdy ministerstvo školství ve svém dlouhodobém záměru neumožňovalo další vznik osmiletých gymnázií, není udržitelná pozice vzhledem k tomu, jak se vyvíjí poptávka rodičů a dětí.

 

Takže byste gymnázia rozšířil?

Sektor gymnázií by podle mě neměl nějak zásadně expandovat, spíše bychom měli rozvíjet všeobecný sektor někde mezi, ale určitě bych víceletá gymnázia neomezoval. Tam, kde proto budou pádné důvody, jsme připraveni podpořit i navýšení kapacity. Teď jsme svědky opravdu diametrálních rozdílů v Praze nebo v Brně, kde jsou potřeba opravdu super výsledky přijímacích testů, zatímco v některých oblastech mimo velká města je ta hranice poloviční, to je neúnosné.

 

Od září 2024 by některé školy mohly upravit výuku podle nového rámcového vzdělávacího programu. Hovoří se například o volitelnosti druhého jazyka. Není to krok zpět?

Zatím jsem debatu kolem revize rámcových vzdělávacích programů sledoval poměrně nezúčastněným pohledem. Myslím si, že ministr má rozhodovat až tehdy, když odborná diskuse nedokáže najít shodu, proto teď nebudu říkat, co si o tom myslím já. Zdá se mi ale, že proces byl u nás zahájen způsobem, který považuji za nedostatečný. Například debata o tom, jak má vypadat vzdělání na základní škole, musí být od začátku spojena s vizí, jak vypadá vzdělávání na střední škole. Některé diskuse, které občas s mírným pobavením či zděšením pozorujeme v médiích, by možná probíhaly klidněji, kdybychom přijali rámec, že povinná školní docházka zahrnuje i část střední školy.

 

Jak by ta diskuse tedy měla vypadat?

Třeba debata o tom, zda má být hudební výchova, výtvarná výchova či výchova ke vnímání filmového umění, by dostala možná klidnější charakter, kdybychom se na vzdělávání dívali jako na celek. Některé předměty by se daly zařadit do prvních dvou let střední školy. Důležitá je podle mě například také mediální či finanční výchova, která by se také dala dobře uchopit v prvních letech střední školy.

 

Nedávno jste prohlásil, že jste druhým muzikologem na pozici ministra školství po Zdeňku Nejedlém. Jaké by pro vás bylo omezovat hudební výchovu?

Zakladatel mého Ústavu hudební vědy na Masarykově univerzitě profesor Vladimír Helfert napsal ve 30. letech velmi zajímavou studii, jak má vypadat hudební výchova na školách, které se nevěnují vzdělávání budoucích hudebníků. Je to tak, že primární cíl v oblasti hudebního či výtvarného vzdělávání na školách má mířit k tomu, aby se lidé naučili vnímat umění. Tahle debata má své odborné dimenze, do kterých nechci úplně zabíhat, ale jsem zvědavý na výsledky.

 

Odborníci z NERVu často navrhují zavést školné na vysokých školách. Je to téma?

Myslím, že školné není vůbec v tuhle chvíli tématem. Nezastírám, že jsem si vždy myslel, že nějaké mírné školné by bylo v zásadě pozitivní. Říkával jsem to jako rektor univerzity, takže nebudu říkat, že si to nemyslím, stále si to myslím. Chci ale všechny ujistit, že to není žádné politické téma. Za mého úřadování se nic takového připravovat nebude. Naopak, co bychom připravit chtěli, pokud získáme prostředky z Evropské unie, je systém vratných grantů či půjček pro studenty, kteří by měli možnost si za výhodných podmínek půjčit peníze a vracet je až po dokončení studia. Je totiž jasné, že ne úplně každý má možnost být podporován rodiči. Ne každý zvládne současně studovat a pracovat, aby se uživil. Chceme také standardizovat nabídku stipendií od zaměstnavatelů pro studenty vysokých škol. To by mohlo například pomoci se zajištěním lékařů či učitelů pro některé regiony, kde aktuálně chybí. Nechci zavádět školné, chci naopak podpořit ty, kteří na studium nemají.

 

Jaká by měla být úroveň absolventů vysokých škol? Není to tak, že se neustále snižuje?

Je fér si říci, že jinak vypadá profil absolventa univerzitního vzdělání ve velmi elitním systému, který jsme měli třeba za první republiky nebo v jisté míře do 90. let, kdy studovala velmi malá část populace. To byli ti, kteří byli opravdu velmi motivovaní, či za první republiky pocházeli z dostatečně movitého prostředí, takže byla samozřejmě úroveň absolventů z hlediska jejich znalostí směrem k vědecké kariéře asi vyšší, než je dnes v průměrných vzdělávacích systémech, kde chodí na vysokou školu 70 procent populace. To je fakt, ale na druhé straně to není špatně. Dnešní vysokoškolské vzdělávání je diferencovanější. Existují kratší bakalářské programy, magisterské a doktorské programy. Vysoké školství dnes slouží k jiným účelům, než tomu bylo dříve. Podle mě je pozitivním fenoménem, že se škola otevírá větší skupině lidí. Srovnávání s minulostí není tudíž úplně přesné, protože srovnáváme úplně odlišné systémy.

 

Už máte jasnější představu, jak to bude se zvyšováním platů učitelů? Podle čeho se bude nakonec 130 procent průměrné mzdy vypočítávat? Máte již dohodu?

Musíme počkat na výsledek legislativního procesu. Debata o 130 procentech není jednoduchá. Já učitelům přeji co nejvyšší platy. Na druhé straně ale žijeme v nějaké ekonomické situaci a debata začala v době, kdy jsme měli ještě poměrně výrazný ekonomický růst. Teď jsme bohužel ve stagnaci a hrozí recese. V minulosti jsem se debaty neúčastnil, ale musím říct, že byla z části vedena bez hlubší znalosti, jak školství funguje. Šlo spíše o přetahování mezi tehdejší vládou a opozicí o to, kdo dá lukrativnější nabídku učitelům a ti pak hodí hlas ve volbách té nebo té straně.

 

V čem vidíte největší problém?

Teď tady máme nějaký závazek, který učitelé oprávněně požadují, aby byl naplněn. Je formulován tak, že připouští různé interpretace. Pokud bude formulace pružná, je tady prostor pro interpretaci, k jakým číslům bude závazek měřen. Budu usilovat o to, aby to pro učitele bylo co nejpozitivnější, zároveň se ale musíme podívat na reálné možnosti státního rozpočtu. Takto privilegované postavení učitelů mezi zaměstnanci zároveň logicky vyvolává další podobné nároky jiných profesních skupin. Ty už ostatně zazněly. Právem se ozvou policisté, hasiči, lékaři a všichni budou chtít víc než průměr. Má to tyto konsekvence, ale učitelé si samozřejmě zaslouží dobré platy.