Radka Hrdinová: Přidali jsme do školství peníze a máme za to průměrnost. Neměli bychom chtít víc? Ptá se kandidátka na prezidentku Danuše Nerudová

Před blížícími se volbami hlavy státu přinášíme sérii rozhovorů s několika prezidentskými kandidáty. Jaké mají vzpomínky na svou školní docházku? Jaké problémy podle nich trápí české vzdělávání? A patří do škol na stěnu obraz hlavy státu? Individuální přístup k dětem, odbourávání strachu z neúspěchu a podpora podnikavosti. To jsou podle Danuše Nerudové tři největší výzvy pro český vzdělávací systém. „Podnikavost považuji za nejdůležitější, včetně toho, aby děti získaly schopnost se celoživotně vzdělávat,“ říká v rozhovoru kandidátka na prezidentku. Do letošního jara byla rektorkou na Mendelově univerzitě v Brně, kde stále vyučuje. 

Zdroj: EDUin 8. 12. 2022 

 

Pamatujete si, když jste naposledy byla ve škole? A tím nemyslím školu vysokou…

 

Chodím na třídní schůzky mých synů, takže jsem ve škole minimálně dvakrát ročně na třídní schůzce a čtyřikrát ročně na konzultačních hodinách.

 

Když si vybavíte svoji vlastní zkušenost se školou a srovnáte ji s tím, co nyní vidíte, v čem se škola změnila?

 

Posun vidím v materiální vybavenosti, děti mají hezčí učebnice a sedí v nových lavicích. Ale jinak, když srovnávám svoji zkušenost a zkušenost svých synů, ve škole se toho bohužel až tolik nezměnilo. Podívejte se, jak vypadal vlak na začátku století a jak vypadá Šinkansen… Třída na začátku století přitom vypadala velmi podobně jako třída dnes.

 

Jak by škola měla vypadat, aby to odpovídalo potřebám současné a možná i budoucí společnosti?

 

Když zůstaneme u toho, jak bych si představovala ideální třídu, měla by mít nejrůznější zákoutí, která budou žáky inspirovat, budou v nich vzbuzovat kreativitu, místa pro týmovou spolupráci. K dispozici by měly být laboratoře a další pracovny a třída by měla být velmi variabilní. Zákoutí, o kterých mluvím, by měla být stavebními kameny výuky. Měla by podporovat rozvoj dovedností, které patří pod pojem podnikavost. Děti by si ze školy měly odnášet (a dnes si bohužel všechny neodnášejí) takové dovednosti, jako je schopnost vidět příležitost, vzít na sebe odpovědnost, týmově pracovat. Měli bychom podporovat jejich kreativitu, aktivitu, schopnost hledat nová řešení. Zatímco na západ od nás chce po absolvování střední školy podnikat 80 procent žáků nebo studentů, u nás to bohužel není ani jedna třetina. Nedokážeme odhadnout, jak se bude svět vyvíjet, ale jsem bytostně přesvědčená, že pokud vybavíme žáky a studenty těmito dovednostmi, uspějí v něm mnohem lépe.

 

Co je potřeba změnit v tom, jak se učí, aby škola v dětech a mladých lidech takto chápanou podnikavost podporovala?

 

Základem jsou motivovaní pedagogové a motivovaní ředitelé škol. Máme rámcové vzdělávací programy, které jim dávají značnou volnost, ale chybí motivace změnit frontální způsob výuky, vyučovat jinak, moderními didaktickými metodami. Nezbytná je samozřejmě podpora ze strany státu. Pedagogové by neměli velkou část svého času věnovat administrativě, jak je tomu dnes. Měl by se změnit také systém výběru ředitelů. V malých obcích vybírají ředitele školy, což je naprosto klíčová osoba pro její směřování, starostové. Ti přitom mnohdy nemají vzdělání pro to, aby mohli kvalifikovaně rozhodnout.

 

Další rozměr jsou pedagogické fakulty. Nejde přitom jen o to, nalít do nich peníze. Podívejte se například na Singapur. Jeho školství dnes patří mezi nejkvalitnější na světě, přitom ještě v 70. letech to byla země, kde byl vzdělávací systém tak jako u nás málo prostupný, což mimo jiné znamenalo, že děti ze slabších sociálních vrstev měly pramalou šanci vystudovat střední nebo vysokou školu. Vzdělání rodičů stejně jako u nás výrazně determinovalo stupeň dosaženého vzdělání u dětí, my k tomu navíc máme ještě problém s regionální dostupností. Rozhodli se investovat do reformy vzdělávání, i když je to běh na dlouhou trať přesahující horizont nejbližších voleb, protože v něm viděli klíč k prosperující ekonomice a blahobytu. Zavedli mimo jiné pravidlo, podle kterého na pedagogické fakulty může být přijat jen ten, kdo patří mezi třetinu nejúspěšnějších absolventů střední školy. Dnes mají absolventi pedagogické fakulty v Singapuru vysoký sociální status a také skutečně vyučují. U nás to tak není.

 

My jsme k tomu udělali krok v podobě zvyšování platů ve školství. Bude to stačit?

 

Jsem velmi ráda, že pedagogové na základních a středních školách konečně mají rozumnější platy, ale to, o čem mluvím, s naléváním dalších peněz do školského systému až tak nesouvisí. Přidali jsme do školství peníze a máme za to průměrnost. Ale neměli bychom chtít víc? V mezinárodním hodnocení PISA osciluje Česká republika už dvacet let kolem stejných výsledků, řada zemí se za tu dobu dostala před nás.

 

Když mluvíme o nerovnosti v přístupu ke vzdělávání, v této souvislosti je slyšet také otázka, zda podporou dětí, které jsou znevýhodněné, nebrzdíme vzdělávání nadaných a talentovaných…

 

Ta námitka vychází z toho, že naše společnost neumí pracovat s talenty. Souvisí to ale i s tím, že inkluze byla udělaná špatným způsobem. Nelze přenést veškeré břímě na školy a nechat například na ředitelích povinnost najít pro žáka asistenta pedagoga ve chvíli, kdy je jich nedostatek. Inkluze je důležitá. Děti si mají ze školy odnést, že někdo může být v něčem slabší a že je třeba pomáhat, to je důležité pro celou společnost. Na druhou stranu opravdu neumíme využít potenciál talentovaných, neumíme je vyhledávat, ani je neumíme rozvíjet.

 

Někdy se mi zdá, že chceme všechno zprůměrovat, protože průměrnost je „jednoduchá na obsluhu“. Setkala jsem se s ředitelkou nadace, která podporuje talentované žáky. Na řadě škol byla odmítnuta, protože vedení školy chápe vyhledávání talentů a práci s nimi jako „něco navíc“. Každý učitel ve třídě by měl přece poznat talentované žáky a dát jim prostor se rozvíjet. Byla bych velmi ráda, kdybychom to byli schopni změnit.

 

Co je potřeba udělat, aby se to změnilo?

 

Přistupovat k dětem individuálně, a to nejen k těm, které mají nějaký hendikep. Proč například není možné, aby skutečně inteligentní dítě ve 14 letech studovalo na vysoké škole? Proč neumíme rozvíjet jeho potenciál, když to vybočuje ze zaběhaných postupů?

 

Opravdu to u dětí, které potřebují více podpořit, umíme? Pedagog, který dokáže individuálně přistupovat ke znevýhodněným dětem, bude umět individuálně pracovat se všemi dětmi.

 

Vzdělávací systém je skutečně nastaven tak, že neumí pracovat s talenty. Rozložení talentu v populaci je stejné bez ohledu na pohlaví a bez ohledu na to, z jakého prostředí dítě pochází. Neumíme pracovat například s romskými dětmi, které příliš často končí ve speciálních školách. I dítě, které nemá doma zázemí, může být talentované, ale systém mu bohužel neumí pomoci.

 

Je to ztráta jen pro to dítě nebo i pro společnost?

 

Samozřejmě je to ztráta pro společnost, obrovská ztráta. Talentovaní jsou ti, kdo mají odvahu riskovat, přináší inovace, technologický pokrok, přidanou hodnotu v ekonomice, přispívají k blahobytu společnosti.

 

Kdybyste měla pojmenovat tři největší výzvy pro české školství, prosazení individuálního přístupu k dětem bude zřejmě mezi ně patřit.

 

Ano. Druhá je odbourávání strachu z neúspěchu, protože strach zabíjí kreativitu. Třetí je podpora aktivity a podnikavosti. Podnikavost považuji za nejdůležitější, včetně toho, aby děti získaly schopnost se celoživotně vzdělávat. Když se podívám na nejrychleji se rozvíjející ekonomiky v Evropě, velké procento lidí ve věku 40+ je zapojeno do celoživotního vzdělávání. V Dánsku je jich přes 20 procent, u nás je to šest nebo sedm procent.

 

Nestřílíte tak trochu do vlastních řad? Konkrétně, není to také úkol pro vysoké školy? Jak flexibilní jsou v nabídce vzdělávání pro ty, kteří už pracují?

 

Samozřejmě, že střílím. Jako rektorka jsem celé čtyři roky opakovala, že budoucnost je v celoživotním vzdělávání. Není to jednoduché, vyžaduje to spojení byznysu a vysokých škol, protože ten, kdo poptává celoživotní vzdělávání, jsou podniky. To ony by měly formulovat své požadavky. Dneska se to děje spíše v soukromém sektoru, ale příliš se to neděje na univerzitách. Dnes už to neříkám jako rektorka, ale jako ekonomka: ekonomika nemůže být výrazně konkurenceschopná, pokud se nepodaří zvýšit podíl lidí v celoživotním vzdělávání.

 

Chtěla byste po byznysu, aby poptával vzdělávání po vysokých školách. Lidé z byznysu ale někdy volají spíše po učních než po vysokoškolácích. Má naše společnost spíše málo učňů, nebo vysokoškolsky vzdělaných lidí?

 

I když podíl vysokoškolsky vzdělaných roste, stále je nižší než v okolních státech. Co mě ale trápí, to je podíl bakalářů a magistrů. Měli bychom rozšířit základnu bakalářsky vzdělaných lidí, jak je to běžné na západ od našich hranic, a magisterské studium více specializovat.

 

Takže pro budoucí prosperitu potřebujeme více vysokoškoláků, nikoli více učňů?

 

Naše ekonomika má obrovské ztráty, protože ročně tisíce dětí nedostudují základní školu. Měli bychom usilovat o to, abychom byli vzdělanou společností, aby všichni dostali na různých úrovních vzdělávacího systému kvalitní vzdělání, protože jen tak bude naše společnost odolná například vůči hybridním hrozbám.

 

Co to znamená vzdělaná společnost? Znamená to společnost s titulem?

 

Kvalitně vzdělaná společnost znamená informační gramotnost, schopnost ověřovat si a hledat informace. Dneska vám každý zaměstnavatel řekne, že kamenem úrazu u absolventů je, že nedokáží řešit situace, které se neučili ve škole. To souvisí s kvalitou vzdělávání a absencí dovedností, které shrnuji jako podnikavost.

 

Jaké máte vy sama vzpomínky na školu? Byla pro vás místem, kam jste se spíš těšila, nebo spíš bála chodit?

 

V první třídě se děti obvykle do školy těší, ale pro mě to bylo tak trochu peklo. V pěti letech jsem plynně četla, a když jsem šla do školy, měla jsem přečtené všechny Verneovky. Na vlastní kůži jsem si vyzkoušela, jaké to je, když s tím učitel neumí pracovat – slabikovala jsem s ostatními a nudila jsem se. Jako dospělá jsem si pak říkala, že raději své děti nebudu nic dopředu učit, protože jsem se bála, že zažijí něco podobného.

 

Kdy pro vás škola začala být zajímavá?

 

Mě škola hodně bavila na gymnáziu. Bylo to i tím, že přišel rok 1989 a s ním společenská změna. Měla jsem možnost studovat jazyky, ke kterým jsem tíhla, mohla jsem se rozvíjet v tom, co mě bavilo. Mimochodem, chodila jsem na stejné gymnázium jako Petr Fiala, nedávno jsme oba mluvili na absolventském srazu jako úspěšní absolventi (smích). Učilo nás několik učitelů, kteří zároveň působili na vysoké škole. Zpětně si uvědomuji, že i takové předměty jako fyzika měly v jejich podání společenský přesah.

 

Ještě se vrátím k vašim zážitkům z první třídy, pamatujete si, jestli vám visel na zdi prezident?

 

Visel tam Husák, to si pamatuji. Ale také si pamatuji, že jsem měla jsem kolem sebe několik spolužáků, jejichž rodiče chodili každou chvíli do školy, protože jejich dítě propadalo. Dneska by to byli dyslektici a dysgrafici a krásně by základní školu zvládli. To vidím jako obrovský rozdíl.

 

Když se vrátím k tomu portrétu, kdybyste se stala prezidentkou, měl by ve třídách viset váš portrét?

 

Já si myslím, že na zdi má viset státní znak, jako u mého syna ve škole, a ne prezident nebo prezidentka. I když nedávno jsem byla na návštěvě na gymnáziu na besedě se studenty a na stěně tam měli Václava Havla.

 

 

 

 

___________________

 

Danuše Nerudová (43): profesorka ekonomie vedla v letech 2018–2022 Mendelovu univerzitu v Brně, kde předtím působila jako proděkanka nebo prorektorka. Za ministryně práce a sociálních věcí Jany Maláčové stála v čele Komise pro spravedlivé důchody, která řešila reformu důchodové reformy.