Silvie Pýchová: Ve školství potřebujeme špičkové vzdělání a vzájemný respekt

Pro čtvrtý díl seriálu rozhovorů o vzdělávací politice jsme oslovili prof. Mgr. Kláru Šeďovou, Ph.D., která je expertkou v oblasti výzkumu školního vzdělávání. Výzkumně se zabývá především otázkami výukové komunikace, vztahem různých komunikačních přístupů k žákovskému učení a věnuje se také problematice vzdělanostních nerovností. Klára Šeďová působí v Ústavu pedagogických věd Filozofické fakulty Masarykovy univerzity a pracuje na pozici vědecké ředitelky v institutu SYRI, který sdružuje sociální vědce z Masarykovy univerzity, Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR.

 

Zdroj: Řízení školy 2/2025

 

Co si máme na základě vašich zkušeností představit pod pojmem vzdělávací politika?

 

Politika je obecně způsob, jak se skupiny lidí rozhodují o pravidlech, prioritách a organizaci společného života. Vzdělávací politika je podle mne způsob, jak se rozhodujeme a dohadujeme na tom, co jako společnost ve vzdělávání chceme a jak toho dosáhneme. Hrají v tom roli různí aktéři a různé instituce. Co se týče institucí, tak jde o formální instituce od ministerstva školství až po ty regionální. A pak jsou tam aktéři všech možných typů, od úředníků přes ředitele škol, učitele po rodiče a samotné žáky. Pochopitelně nemají všichni stejné zájmy. Politika je vždycky o tom, že se nějakým způsobem hledá a dosahuje kompromis mezi zájmy různých skupin. A politika je také o rozložení moci a vlivu mezi těmito institucemi a aktéry, takže vždycky jde o to, kdo rozhoduje a na koho jsou rozhodnutí nějakým způsobem uvalena. A toto všechno utváří poměrně komplexní předivo vzdělávací politiky, přičemž jednotliví aktéři často nevědí, co je cílem jiných aktérů, nebo to nepovažují za relevantní. Jedním z největších problémů české vzdělávací politiky je podle mne nedostatečný vzájemný respekt mezi různými aktéry. Slyšela jsem to mockrát, že si třeba lidé z MŠMT neváží všech učitelů nebo že si neváží učitelů obecně, že si učitelé neváží pedagogických fakult a pedagogické fakulty si pro změnu neváží ministerstva, nemluvě o tom, že různí aktéři podezřívají nevládní organizace z toho, co nekalého prosazují. A podobně. Mně připadá, že jeden z největších problémů, a asi to není jenom ve vzdělávací politice, ale v politice obecně u nás, je nedostatečný respekt k ostatním aktérům a nedostatečné vzájemné uznání. Tedy: nejen že já mám svou vlastní hodnotu a přijdu se vztyčenou hlavou na jakékoliv jednání, protože i kdybych neměla pravdu, tak mám právo vyjadřovat svá stanoviska a potřeby, ale že zároveň respektuji, že ostatní také mají svou hodnotu, a i kdyby neměli pravdu, jsou to svobodné a důstojné lidské bytosti a já je musím respektovat. A to si myslím, že je základní problém. Vždycky úplně nadskočím, když slyším, co podceňujícího si někdo myslí o jiných aktérech systému.

 

Jakou inspiraci si můžeme v tomto směru vzít z akademické sféry?

 

Když budu mluvit o univerzitním prostředí a o prostředí Masarykovy univerzity, tak tady je důraz na důstojnost různých aktérů velmi silný. Počínaje tím, že musíme počítat s tím, že každý student má právo na rovné a důstojné zacházení. Myslím si, že se mu ho často dostává, navíc studenti se sdružují a artikulují své zájmy a univerzita je bere vážně. Přestože jednotlivé fakulty i katedry uvnitř fakult jsou hodně autonomní, zdá se mi, že je tu přítomná kultura vysokého vzájemného respektu a ducha společného díla. Mé vlastní zájmy a cíle na univerzitě jsou velmi různé úrovně, ale vzájemně se nevylučují. Záleží mi na lidech, kteří jsou v mém pracovním týmu, záleží mi na katedře i na fakultě, na celé univerzitě i na celém institutu Syri, který propojuje lidi z různých akademických institucí. A dokonce dokážu cítit hrdost na české vysoké školy jako takové – myslím si, že to, co se po revoluci povedlo, je, že se podařilo dobře zkultivovat vysoké školy. To se například úplně nepodařilo na Slovensku a důsledkem toho mnoho mladých Slováků odchází studovat do České republiky nebo do jiných zemí. To znamená, že na Slovensku mají obrovský odliv mozků chytrých mladých lidí, což se na té zemi nepochybně podepisuje. Že Česká republika tomuto problému nečelí a nejsme vystaveni nějakému masivnímu brain drainu , tedy že by velká část mladé populace odcházela do zahraničí, tak to je mimo jiné zásluha českých vysokých škol. Myslím, že schopnost vzájemného respektu a slaďování zájmů různé úrovně mají v akademické sféře mnozí, to může být inspirativní i pro jiná prostředí. V akademické sféře člověk pracuje s obrovsky vzdělanými lidmi, a ať už si o nich myslíte cokoliv, tak toto se nedá zpochybnit. V institutu Syri máme devět výzkumných skupin. Ne vždy si jejich lídři myslí totéž, co si myslím já, nebo ne vždy chtějí dělat to, co bych ráda dělala já. Ale vím, že jsou extrémně inteligentní a že jsou ve svých oborech hvězdy, a to mě vede k pokoře a ke snaze využívat zdrojů těchto lidí. Vím, že když se jich zeptám, jak máme něco udělat, tak dohromady – já tomu říkám kolektivním mozkem – vymyslíme něco lepšího, než bych vymyslela sama. A to je to, co bych přála i jiným společenským sektorům: aby měly hodně vzdělané aktéry a zároveň aby tam existovala shoda, že je dobré používat kolektivní mozek.

 

Na jakých principech by měla stát česká vzdělávací politika?

 

Neřeknu, myslím, naprosto nic originálního, protože máme skvělý strategický dokument Strategie vzdělávací politiky 2030+. Na tom, co je v něm napsáno, je velká míra obecné shody. Deklaruje se tam, že chceme poskytovat kvalitní a relevantní vzdělání mladým lidem, vlastně všem lidem. A zároveň že by mělo být dosahováno rovnosti ve vzdělávání a inkluze. To jsou věci, na kterých se shodnou v obecné rovině snad úplně všichni. Ale problém začíná hned za tím. Ve chvíli, kdy to chceme nějak operacionalizovat, tedy přeložit do každodennosti. Říct si, jak se to udělá, kdo za to bude zodpovědný, kde na to získáme zdroje. A když tohle všechno chceme, tak co jiného vlastně obětujeme, protože nikdy nemůžeme mít všechno. Politika je hodně o rozhodování se mezi tím, co upřednostníme a co obětujeme. Toto docela ve veřejných a mediálních debatách zaniká, jako kdybychom mohli mít tohle i tamto a pak, když budeme chtít, tak ještě toto… a pak už bude všechno v pořádku. Ale ony se často různé cíle vzájemně vylučují nebo se propojují v sítích určitých nezamýšlených důsledků, nad kterými nikdo nepřemýšlel, takže se potom navzájem potírají mezi sebou.

 

Proč je vlastně důležité vzdělávací politiku stavět na nějakých jasně komunikovaných principech?

 

Abychom byli vůbec schopni se v té realitě navigovat, musíme mít nějaké živé koncepty, co je vlastně to, co vidíme před sebou. Když se vrátím třeba k té rovnosti – rovnost je důležitá, protože když lidé nemají pocit, že dostávají stejné šance, tak ztrácejí víru ve společnost a nevěří společenským institucím. Škola je první instituce, se kterou se v životě setkáme. Má vliv na to, jestli budeme v budoucnu věřit, že když půjdeme k soudu a do nemocnice, tak se tam setkáme s lidmi, kteří se nám budou snažit prospět a budou k nám spravedliví. Pro žáky je zážitek spravedlnosti ve škole formující. A také pro učitele je velmi důležité mít pocit, že jsou spravedliví. Ale záleží na tom, co vlastně tou spravedlností kdo myslí. Já jsem vedla ve svém životě stovky rozhovorů s učiteli v rámci různých výzkumných projektů. A často i ve chvíli, kdy ten rozhovor na to nebyl zaměřený, tak se ukázalo, že učitelé velmi bedlivě přemýšlejí nad tím, jak třeba spravedlivě rozdávat známky. Jenomže ve skutečnosti to, jestli žák dostane jedničku, protože měl nejlepší úkol ve třídě, nebo dostane pětku, protože měl nejhorší úkol ve třídě, možná není tak úplně ta spravedlnost nebo rovnost šancí, o kterých se mluví v strategických dokumentech. Možná daleko větší nespravedlnost nebo pocit nějakého zneuznání je to, když dítě, které se snaží, velmi dobře ví, že ve škole nikdy nedosáhne na hezkou známku, protože z různých důvodů nemá doma podporu nebo má deficity nějakého typu. Je velmi důležité, jestli ta paní učitelka nebo pan učitel vstoupí do třídy s tím, že rovnost a spravedlnost je pro něj to, že správně ohodnotí úkoly a všimne si všech chyb, anebo je to třeba úvaha o tom, jaké jsou šance různých dětí při plnění toho úkolu. Když si člověk přečte Strategii 2030+, tak souhlasí s tím, co je tam napsáno. Ale velký problém je, že pod týmiž slovy rozumíme různým věcem různě a některým vlastně ani moc nerozumíme, přesto ta slova používáme, protože se nám líbí, protože kompetence jsou dobré, wellbeing je důležitý a tak dále. Tak nějak povrchně o tom mluvíme, aniž bychom mezi sebou budovali precizní shodu na tom, co to vlastně znamená. To je zase něco, v čem se může poučit systém od terciární sféry – akademici si stále vytvářejí definice a dávají si velký pozor, jakým způsobem používají slova a různé formulace. Proto se také akademici často „osypávají“ z veřejných debat, při nichž mají pocit, že vlastně každý mluví o něčem jiném a že to není tím pádem možné nějak rozmotat. A potom také musíme najít způsob, jak to celé operacionalizujeme, to znamená, jak to přeložíme do každodenní reality a co uděláme pro to, aby to nastalo. Bez toho můžeme žít ve společnosti líbivých hesel, kdy tvrdíme, že děláme něco, ale ono se to neděje. Na začátku musí tedy být jasně pojmenované cíle, ke kterým směřujeme. I když třeba víme, že je vlastně těžké jich dosáhnout, tak je důležité je pojmenovat, protože bez toho koneckonců ani nelze mobilizovat lidi. Také si myslím, že principů nemá být moc. Ve výsledku ničeho nemá být moc, třeba požadovaných změn nemá být moc a o všem je potřeba více přemýšlet. Když si představím, že mám tři nebo čtyři principy nebo klidně dva, které jsou ve Strategii, a budu je mít hodně dobře promyšlené, budu dobře vědět, co znamenají a jak toho dosáhnu, tak to stačí.

 

Co podle vás dnes ve vzdělávání v České republice dobře funguje?

 

Myslím si, že škola dnes představuje bezpečné prostředí pro mladé lidi, že to je něco, co úplně nejsme schopni docenit. To, co se povedlo po revoluci, je podle mě kultivace vztahů mezi učiteli a žáky. Nedávno jsem v rámci jednoho výzkumu byla ve škole, kam jsem sama chodila jako žákyně v osmdesátých letech. Moje vzpomínky na klima v té škole nejsou dobré a myslím, že s mnoha jinými žáky, kteří dospívali v osmdesátých letech v sídlištních velkých školách, bychom si mohli dlouze vyprávět o tom, jaké byly tehdy vztahy mezi učiteli a žáky. A když jsem teď šla po letech do té stejné školy, tak to ve mně vzbuzovalo staré vzpomínky. O přestávce jsem si tam povídala s paní učitelkou na chodbě a najednou se otevřely dveře jedné třídy a z té třídy vypadl na chodbu nějaký žák, protože se uvnitř honili a skákali tam. A já jsem úplně strnula, protože jsem si na základě svých vzpomínek představila, co ta paní učitelka teď udělá a jaká bude následovat strašná scéna. A ona přiskočila k tomu žákovi a začala ho zvedat a oprašovat a zajímat se o to, jestli se mu něco nestalo. To mi přišlo jako hezký, symptomatický příklad toho, že dneska nejsou děti ve škole trestané za to, že se chovají jako děti, že už nejsou podrobované nějakému nesmyslnému tělesnému drilu, jako jsme byli my. Mám na mysli to, že jsme museli sedět s rukama za zády a procházet se o přestávce po dvojicích a nebýt u toho hluční a podobně. Že když dnes člověk přijde do hodiny, tak vidí, že mají učitelé a žáci mezi sebou docela hezký vztah a že se učitelé často o děti zajímají, vědí, co ti žáci mají za koníčky, jaké mají rodiny a podobně. Co se ale podle mne úplně nezměnilo, to je míra kognitivní aktivizace ve výuce, tedy stimulace k autentickému přemýšlení. Dodnes ji tam moc nevidím, přestože učitelé často používají takzvané aktivizující metody. Vídám, že žáci sedí na koberci, něco vystřihují, někam něco kreslí, píší nějaká slova do čtyřlístků, ale že zatím není běžná dovednost položit otázku, která je pro ty děti zajímavá, vzrušující a nad níž budou přemýšlet, protože je zaujme. Z našich výzkumů vyplývá, že když se zeptáte libovolného učitele, co je podle něj nejlepší vyučovací metoda, pravděpodobně použije slovo diskuse. Mnohokrát jsem si od učitelů vyslechla, že s žáky rádi diskutují. Ale když pak přijdete do jejich hodiny, tak ve většině případů diskusi neuvidíte. Co uvidíte, je, že učitel klade žákům faktografické otázky a žáci odpovídají a typicky odpovídají ti, kteří chtějí odpovědět. Tedy ti, kteří znají správnou odpověď. To rozhodně není diskuse. Dnes se často mluví o wellbeingu žáků s tím, že je nízký a musíme jej zvyšovat. Ale já bych řekla, že co se týče wellbeingu, tak tam jsme urazili větší kus cesty než v případě kognitivní aktivizace.

 

Povedlo se, myslím, také zlepšit postavení učitelů ve společnosti. Mají lepší platy, než měli v minulosti, jsou viditelně emancipovanější, začali se organizovat v různých spolcích, vystupují více jako veřejní intelektuálové, což je třeba to, co já bych si pro učitele moc přála. A celkově je vzdělávání více v centru veřejného zájmu, mediálního a vlastně i politického. Až budou volby, tak se určitě ve volebních programech bude o školství hodně psát, bude se deklarovat jako priorita. Dříve, když jsem někde řekla, že se zabývám výzkumem vzdělávání, tak nad tím všichni zvedali obočí a byli překvapeni, že něco takového existuje. A dnes, když to někde řeknu, tak je naprosto zjevné, že se to považuje za velmi důležitou věc.

 

A jakou roli by měla ve vzdělávací politice zastávat akademická sféra?

 

Samozřejmě v pregraduální přípravě učitelů, což je extrémně důležité, protože jenom když budeme mít dobré vzdělavatele učitelů, tak můžeme mít dobré učitele, a jenom když budeme mít dobré učitele, tak budeme mít dobré školy. Vedle toho bych ale ještě zdůraznila roli pedagogického výzkumu. Výsledky pedagogického výzkumu by se měly více propisovat do pregraduálního i dalšího vzdělávání učitelů. A měly by se celkově podílet na intelektualizaci učitelů jako jakéhosi společenského stavu. Je známá věc, že pro učitele je těžké reflektovat jejich vlastní postupy. Příklad s diskusí, který jsem před chvíli uvedla, to dobře dokládá. Učitelé se domnívají, že diskutují se žáky, protože nejsou s to reflektovat, že rozhovor, který ve třídě vedou, parametry diskuse nemá. Reflexe a analýza situací, do kterých se dostávají, je pro ně obtížná, protože jim chybí určité intelektuální zázemí – schopnost číst odbornou literaturu, povědomí o pro ně relevantních teoriích, o výzkumech v dané oblasti a jejich zjištěních.

 

Akademický pedagogický výzkum by také samozřejmě měl sloužit decision makerům při tvorbě vzdělávací politiky a řízení školství. Stát by si měl uvědomit, že na vysokých školách má armádu vysoce vzdělaných a velmi přemýšlivých lidí a že je naprosté mrhání potenciálem si od nich nebrat expertízu a nechávat ji ležet ladem. Nyní třeba přistupujeme k velké kurikulární reformě a nezdá se mi, že by do hry nějak vstupovalo, že máme na českých univerzitách lidi, kteří se dobře vyznají v aplikací organizačních teorií na školství a dokážou upozornit na to, co lze od centrálně řízených reforem očekávat a co nikoli. Nebo že zde máme dobré analýzy implementace minulé kurikulární reformy.

 

Univerzitní výzkum by měl přispívat k ovlivňování společenské reality. Teď je otázka, proč se to tak úplně neděje. Nemám pocit, že by akademici svým výzkumem nějak zásadně přispívali k rozvoji vzdělávacího systému v České republice. K decision makerům se informace od nich nedostávají, protože spolu tyto dvě skupiny – akademici a politici – zatím neumí dobře komunikovat. Politici chtějí rychlé a jednoznačné odpovědi na konkrétní otázky. Oni vlastně chtějí slyšet velmi jednoduché Claims (pozn. red. tvrzení), jak tomu někdy i sami říkají. Což je to, co akademici typicky neradi dávají, protože chápou právě to, že systém je vždycky velmi komplexní a že všechny věci mají spoustu nezamýšlených důsledků. A navíc akademici to, co je požadováno, nejsou schopni dodávat hned, protože když výzkum děláte těmi nejlepšími možnými metodami, tak to nějakou dobu trvá, není to do druhého dne. Navíc můj plat jako akademika běží především z toho, že vzdělávám studenty, to je moje hlavní agenda. Když budu chtít uskutečnit výzkum na nějaké relevantní téma, tak si budu muset podat žádost o grant. Tu budu nějakou dobu psát, pak se to bude skoro rok vyhodnocovat a pak zjistím, že podporu nedostanu, protože v soutěži bylo mnoho projektů a rozděluje se malý objem prostředků, takže žádost budu podávat příští rok znovu. Tím se dostáváme do obrovského rozpojení mezi potřebami doby, tím, co bychom chtěli vědět teď, a tím, jaký je kalendář akademiků a jak v něm pracují. Pokud by skutečně politici chtěli mít k dispozici akademické poznatky rychle, tak by zde muselo existovat něco jako trvalá zakázka vůči akademickým institucím. Aby se nečekalo, jestli někdo dostane grant, nebo ne. Teď například s kolegy podáváme žádost o grant u TAČR, což je agentura pro aplikovaný výzkum, chceme vyvíjet software, který by pomohl učitelům sestavovat kompetenčně pojaté školní vzdělávací programy. Kromě toho, že to bude technologická pomůcka, by to mělo zároveň změnit přemýšlení učitelů o kompetencích a jejich vztahu k učivu. To je něco, co tady chybí. Realita je taková, že teď jsme podali projekt, za půl roku se možná dozvíme, že ho nedostaneme, a tím to vlastně pro nás končí a do reformy kurikula se tímto způsobem nezapojíme.

 

Kdybyste na závěr měla říct jednu věc, na kterou bychom měli ve vzdělávací politice co nejdříve zaměřit pozornost, co by to bylo?

 

Myslím, že vedle vzdělávání učitelů bychom se měli zaměřovat i na vzdělávání úředníků a politiků. Stejně jako bych si přála, aby učitel byl veřejný intelektuál, tak bych si také přála, aby i úředníci na všech úrovních, i na těch menších radnicích, byli veřejní intelektuálové, aby byli dobře zaplaceni a měli špičkové vzdělání. Mám pocit, že tak jako se v České republice emancipovali lékaři a teď se emancipují učitelé, tak se stejně musejí emancipovat i úředníci. Jsou pro ně potřeba specifické programy, aby byli vzděláni ve veřejné administrativě – a teď to myslím s tím noblesním obsahem tohoto pojmu. Takoví lidé v systému chybějí a potřebujeme je. Kdyby se mělo dosáhnout rychlé pozitivní změny, tak by teď měl stát dbát na to, aby se otevřely studijní programy tohoto typu a aby se na úřady dostali špičkově vzdělaní lidé, kteří zároveň budou slušně zaplaceni a budou rozumět tomu, co se ve školství děje a proč se to děje. A zároveň by tito lidé měli s naprostým respektem přistupovat k dalším aktérům, to znamená především k učitelům. Přála bych si, aby když někdo řekne, že je učitel, byl ve společnosti vnímán stejně pozitivně, jako když řekne, že je lékař.

 

Rozhovor vedla Mgr. Silvie Pýchová, Ph. D., ředitelka Partnerství pro vzdělávání 2030+

 

 

 

 

___________________

 

Poznámka redakce Řízení školy

Ze seriálu rozhovorů s odborníky a odbornicemi v oblasti vzdělávací politiky jsme doposud publikovali rozhovor s prof. PaedDr. Ivou Stuchlíkovou, CSc. (Řízení školy 10/24), rozhovor s prof. PhDr. Stanislavem Štechem, CSc. (Řízení školy 11/24) a rozhovor s doc. Mgr. Janou Kratochvílovou, Ph.D. (Řízení školy 1/25). Všechny texty najdete na www.rizeniskoly.cz/casopisy.