Jitka Polanská: Akademici se veřejných debat spíš straní, já jdu s kůži na trh, i když to někdy bolí, říká Daniel Münich

Učitelské platy už nejsou jen věcí jedné profesní skupiny – staly se věcí veřejného zájmu. Média a zainteresovaná veřejnost sledují, zda a kolik se učitelům přidá, a nikdo nerozporuje, že to je potřebné. Ještě před pár lety to ale nikoho moc nezajímalo, a ani ti, kdo si upřímně přáli lepší kvalitu vzdělávání, si nebyli jistí, zda se toho dosáhne tím, že se přidá učitelům. Lví podíl na změně uvažování má podle všeho Daniel Műnich a analýzy učitelských platů think tanku CERGE-EI IDEA, který vede.

 

Zdroj: EDUin 11. 5. 2023

 

Když jsem se snažila zjistit, kdo a jak přispěl k tomu, že si učitelé během pár let významně finančně polepšili, pár lidí mě odkázalo na vás a vaše studie. Mají vám učitelé posílat děkovné dopisy?

 

To nemusí, ale do určité míry jsme myslím opravdu přispěli ke změně paradigmatu. Určitě se nám pomocí dat podařilo „osvítit“ některé novináře a zainteresovanou veřejnost a přes ně i některé politiky. Pochopili, že vyšší platy pro učitele jsou důležité, protože do oboru přivedou kvalitní lidi. Ještě před pár lety v tomto ohledu vládla spíše skepse, uvažovalo se tak, že tím, že se přidá učitelům, se přece školy nezlepší, jen spolykají víc peněz. Přitom platy učitelů jsou jedním z nejvýznamnějších nástrojů, jakými stát na kvalitu škol působí. 

Samozřejmě to ale není tak, že s lepším platem učitel začne na druhý den učit lépe. Jde o to, že se zvýší atraktivita profese u těch, kteří by jinak učit nešli, nebo by ze školy brzy odešli. Dopady to má v horizontu dekády, dvou. Ono se říká nebo spíš říkalo, že o platy přece nejde, učitelství je poslání. Ale ono o platy jde, výzkumy ve světě to ukazují. A idealisté, kteří jsou ochotni pracovat za pár grošů, na tom nic zásadně nemění.

Platy učitelů bylo třeba řešit

Proč jste se začal zajímat zrovna o platy učitelů?

 

Vždycky mě bavilo listovat statistikami OECD nebo Eurostatu, kde jsou mezinárodní srovnání, a dívat se, jak si jednotlivé země v různých oblastech vedou. To není žádná analýza, žádná věda, spíš si člověk generuje seznam otázek. A můj pohled poutalo, že relativní platy českých učitelů byly vždy na chvostu žebříčku. Mé původní zaměření je navíc trh práce a toto je vlastně dost příbuzné téma. A zásadní téma, řekl bych. I proto, že státní rozpočet na vzdělávání je po důchodech a zdravotnictví třetí nejobjemnější. Když si vezmeme, že máme asi čtyři tisíce základních škol a učí na nich asi sto padesát tisíc učitelů. 

 

Relativní plat neznamená přepočet na kupní sílu, ale vztah k jiným platům dané země, že ano? 

 

Přesně tak. V angličtině existuje koncept „opportunity cost“, což do češtiny překládáme jako „náklady ušlých příležitostí“. Když dělám A, nemohu dělat B. Když je člověk učitelem za nízký plat, nemůže si zároveň vydělávat v jiném sektoru daleko víc peněz. Zatímco málokterý učitel půjde kvůli nízkým platům dělat učitele do Německa, mnoho lidí, kteří vystudovali pedagogickou fakultu, zběhnou k jiným profesím a mnozí další se na učitelství nebudou hlásit, protože se ví, že si tam moc nevydělají.

 

Pod tou první studií k platům z roku 2012 je s vámi podepsaný i Jan Straka, který pak spoluzaložil Učitele Naživo. Nevěděla jsem, že pracoval u vás v CERGE-EI.

 

Ano, tehdy Honza Straka dělal u nás v IDEA takový support, lidově „holka pro všechno“, od administrativy po PR. Vědu nedělal, s výjimkou téhle studie, která je poměrně jednoduchá. Už tehdy měl vizi, že rozjede program, který do českých škol přivede lidi, kteří už si nemusí nic ve své profesi dokazovat a kteří se budou chtít nadále věnovat vzdělávání, protože je to smysluplná a bohulibá činnost. Takové programy v zahraničí existují, ve Spojených státech mají Teach for America, v Británii Teach first. A Honza to rozjel u nás, zatímco byl ještě náš zaměstnanec, s mou malou dopomocí. 

 

V čem ta dopomoc spočívala?

 

Přesvědčili jsme Českou spořitelnu s Pavlem Kysilkou v čele, aby na to věnovala prostředky ze zapomenutých vkladních knížek. Manažersky jsem se tomu ale už pak nevěnoval. A za dobrotu na žebrotu, protože jsem přišel o skvělého zakládajícího člena týmu IDEA a musel jsem za Honzu hledat náhradu (směje se).

 

Před deseti lety byly platy učitelů lehce nad hladinou průměrné české mzdy a stagnovaly. Letos byl schválen zákon, který je ukotvuje na 130 % průměrné mzdy. Ještě ho tedy musí schválit Senát. Kdy se křivka začala zvedat? 

 

V roce 2017 byly na podzim volby do sněmovny a my jsme tehdy to téma zvedli dvakrát. Přehledovou studií v červnu a dotazem na politické strany, zda a jak jejich program nízké platy hodlá řešit, a pak v září, kdy jsme analyzovali volební programy.

 

Takže jste politiky nejdřív upozornili, že by se tím měli zabývat, a pak jste kontrolovali, jestli vás poslechli?

 

Tak nějak, dali jsme jim prázdniny na to, aby si to rozmysleli (směje se). Pamatuju si, že ANO tenkrát velmi arogantně nemělo ještě pár týdnů před volbami zveřejněn program, proto v tabulce mají prázdnou kolonku. Dlužno ovšem říci, že povolební koalice s ANO a jejich ministr Robert Plaga začali pak platy opravdu prudce zvedat a my jsme s překvapením sledovali, že tu linii drží. Roli hrálo i to, že Robert Plaga to vzal za své téma a byl dost silný ve vládě, dokázal ty peníze vydupat. Teď vidíme, že ministři školství po něm tuhle sílu neměli a relativní platy už zase padají dolů.

 

I přes to teď učitelé berou daleko důstojnější peníze. Začal se díky tomu vztah k učitelské profesi měnit? Máte nějaké signály, že chce teď učit víc lidí, a takových, kteří si mohou vybírat?

 

Nějaké takové signály od ředitelů přicházejí. Podle toho, co slyším – ale nedělali jsme na to žádný výzkum – je o učitelství větší zájem, školy si snadněji mohou udržet lidi, o které stojí, a mají také větší výběr z uchazečů. Zároveň se ale můžeme jen dohadovat, zda za těch pět šest let narostl zájem o pedagogické obory. Data k tomu nějaká jsou, ale nikdo s nimi moc nepracuje. 

 

Vy se ale na něco takového chystáte. Co budete přesně zkoumat?

 

Nabízí se porovnat výsledky ve státní maturitě těch, kteří se na učitelství hlásí, těch, kteří jsou přijati, a těch, kteří jsou zapsáni. Neříkám, že maturita je kdovíjaký indikátor, ale přece jen o něčem vypovídá. Data jsou, ale bohužel nejsou dostupná pro analýzy. Víme, z jaké střední školy přichází uchazeči o studium, a víme, zda byli přijati či zapsáni na vysokou školu, ale jejich maturitní výsledky propojitelné nejsou. Takže budeme alespoň zkoumat, že když se člověk dostane na práva a na peďák, zda si raději zvolí peďák. 

Teď musíme podpořit ředitele

Další vámi připravovaná studie se týká ředitelů, respektive opět jejich platů. Ty mají zřejmě také velký vliv na kvalitu výuky, že? Podle stejné logiky, že schopné lidi musíte pořádně zaplatit.

 

Mají. Jestli je nějaká škola dobrá, do velké míry závisí na řediteli. Špatný ředitel může i zkazit výsledky dobrých učitelů. Před pár lety už jsme k ředitelům jednu analýzu vydali. Nazvali jsme ji České ředitelské inferno. Tam jsme ukazovali, v čem je situace českých ředitelů extrémní, opět ve srovnání s jinými zeměmi. Jednak nesou obrovskou administrativní zátěž, která s managementem vzdělávací činnosti nemá nic společného. Mají také obrovský, jinde nevídaný rozsah pravomocí. Ředitelů je také v Česku potřeba velmi mnoho, protože máme velký počet malých škol. A k tomu všemu nejsou dobře placeni, a i proto jich je nedostatek. Další Achillovou patou je, že nejsou na svou profesi dobře připravováni. 

 

Takže se k tématu platů ředitelů vracíme s nadějí, že se nám podaří podobná věc jako s platy učitelů. Kvalitní lidé nepřicházejí do systému jen tak, je třeba je zaplatit. Vidíme to všude – u lékařů, právníků, techniků. Platí to i pro školství. Chceme mezi novináři, zainteresovanou veřejností a politickou reprezentací rozšířit povědomí o tom, že je třeba posílit ředitele, lépe je zaplatit a lépe je na výkon profese připravit. 

 

IDEA už několikrát pozvala do Prahy profesora Stevena Rivkina z Chicagské univerzity, jednoho ze světových expertů oboru „the economics of education“. Zabývá se vlivem leadershipu školy na kvalitu vzdělání, posouzením efektivity vzdělávacích programů pro učitele, jedna z analýz se týkala vztahu velikosti třídy a kvality vzdělávání. Zjistilo se, myslím, že menší třída je lepší, ale její efekt může zabít nekvalitní učitel.

 

Na téma velikosti třídy se v zahraničí vedla velká akademická debata. Ono to je téma jak hrom. Pokud by velikost třídy nehrála velkou roli, můžete zvětšením tříd výrazně ušetřit peníze a ty můžete pak přidat učitelům. To je jen příklad, jak a co se dá zkoumat ve vzdělávání. Bylo to ohromně zajímavé i metodologicky. 

 

Dělají se podobné výzkumy i u nás? Existuje tu takový obor ekonomie vzdělávání?

 

My v Česku se tváříme, že umíme dobré vzdělávání zařídit i bez výzkumů. Mezi kvalitním a nekvalitním vzděláváním je přitom tak velký rozdíl jako mezi dobrým a špatným autem. Zatímco automobilky ale do vývoje cpou ohromné peníze, české ministerstvo školství si výzkumné projekty moc nezadává, neptá se, nebo se zkoumají ne moc relevantní témata. 

Kvalita českého výzkumu v této oblasti je až na výjimky nízká a je ho strašně málo. Není o něj ani moc zájem, u politiků, novinářů, ministerstev. Ale je přece jasné, že nejdřív musím vědět, jak se věci mají, jak co funguje, kde je jaký problém a teprve pak mohu něco zlepšovat. V jiných zemích (některých, samozřejmě, je třeba se dívat na ty správné země) se daleko více praktikuje vzdělávací politika informovaná výzkumy a analýzami a věci se pak mnohem věcněji diskutují.

 

Zdá se mi, že se u nás nevedou ani debaty o zahraničních výzkumech, potvrdil byste to?

 

Je pravda, že český veřejný diskurz je často jalový. Nikdo nic neví, všichni si ale něco myslí. A to, co si myslí, je často odvozené od toho, co si přečetli v novinovém titulku. Částečně je to proto, že akademická komunita se veřejných debat spíš straní. Bojí se vyostřených polemik. Mnoho témat, která „letí“ na Západě, k nám ani nedoletí. Akademici to do debat moc nevnášejí, neumějí z toho udělat téma. 

 

Jak se ve vzdělávání zjišťuje, co funguje a co nefunguje? Nejde si pro příklad postavit dvě srovnatelné třídy, jednu velkou a jednu malou, a ty zkoumat?

 

Jistě, nejde si udělat pokus v laboratoři a experimentálně měnit podmínky. Fyzik to má mnohem snazší, když sám mění napětí, tlak a vlhkost vzduchu a měří, kdy dojde k výboji. 

 

Ve společenských vědách se díváte na to hemžení lidí a snažíte se z toho vykoukat kauzální souvislosti. Naivní pozorování by například vedlo k závěru, že větší třídy jsou lepší, protože největší třídy mají gymnázia, jejichž žáci vykazují nejlepší výsledky. Je to o to složitější, že zjištění samotná mohou předmět zkoumání ovlivnit! Nový poznatek si totiž uvědomí i zkoumaná „materie“, tedy společnost, a začne se chovat jinak. 

 

Jak velkou část analýz věnuje IDEA vzdělávání? Zdá se mi, že vydáváte pořád něco. Je to třeba třetina?

 

To tak asi bude. Naše oblasti zájmu jsou trh práce, ekonomie škol a vzdělávání, daně a dávky (sociální systém) a hodnocení vědy. Jsme malí a nemůžeme dělat všechno. Vybrali jsme si témata, která nezajímají soukromý sektor a stát má v nich deficit, neumí dělat a zadat potřebné výzkumy. Takže je to dlouhodobě pole neorané. A u nás na tom často pracují lidé, kteří si musí vydělávat jinde a našim studiím věnují čas, protože jim to přijde společensky užitečné.

 

Mám rozporuplný vztah k tomu, když se vyčíslují nepeněžní ztráty nebo deficit penězi, což se teď dost dělá. Vybavuje se mi nějaký výzkum OECD během covidu, který vypočítával, o kolik budou méně vydělávat v dospělosti žáci, kteří měli distanční výuku. Distanční výuka byla samozřejmě problematická a u nás nesmyslně dlouhá, ale říkám si, jestli tyhle předpovědi neškodí silou sugesce a nemají efekt sebenaplňujícího se proroctví – jak říkáte, materie se vám vlivem výzkumu začne jinak chovat pod rukama. Vy jste pak podobnou analýzu taky vydali. Co byste řekl na tuto námitku?

 

Prvním takovým, i když trochu chabým argumentem je, že peníze jsou relativně snadno měřitelná veličina na rozdíl od jiných fenoménů, jako je třeba pocit štěstí či pohody. Co se týče té analýzy: tam otázka stála, jak zabránit extrémnímu vývoji nákazy, aby nedošlo ke kolapsu nemocnic. 

Opatření se nabízela – ve velkém zjednodušení – tři. Buďto zavřeme školy, hibernujeme tenhle segment, což vypadalo, že nás moc nestojí, necháme fungovat firmy a ušetříme třeba na trasování a dalších opatřeních, protože se zdála moc drahá. My jsme tou studií chtěli ukázat, že šetření na preventivních opatřeních se prodraží, protože zavření škol neznamená rozhodně nízkonákladové opatření a společnost jeho dopad posléze pocítí. Takovéto „šetřil jsem, až jsem strašně prodělal“. 

Úspora na preventivních opatřeních je vidět, ale ztráty na vzdělanosti jsou dost skryté. Chtěli jsme zkrátka přesvědčit politiky, aby investovali více do prevence, protože ty „neviditelné“ ztráty – snížené výnosy ze vzdělání zasažených dětí – budou diametrálně větší. 

 

Jednoduše řečeno, snažili jste se spočítat, o kolik se toho v distanční výuce naučí méně a jaký to bude mít vliv na jejich schopnost vydělávat peníze a odvádět daně?

 

Ano, vytvořili jsme na to kalkulačku inspirovanou odhady dopadů ze zahraničí, které pracovaly s odhadem efektivity distanční výuky, počtem dnů takové výuky, počtem zasažených dětí. A k tomu jsme ještě vždy dodali „a taky si k tomu připočtěte ztráty v oblasti psychického zdraví, které nejsme schopni vyčíslit. Jednu ze studií jsme ale věnovali právě propadům psychického zdraví. Ta jasně ukazovala, že nejmladší generace školáků utrpěla nejvíc.

 

Pojďme se teď pobavit o vaší životní dráze. Vystudoval jste ekonomii?

 

Ne, jsem vzděláním technik, absolvoval jsem elektrofakultu na ČVUT. Studium jsem ukončil v roce 1990, po šesti letech, protože v pátém ročníku jsme dělali sametovou revoluci. Pak jsem se hned přihlásil na nově vzniklou fakultu sociálních věd Karlovy univerzity, obor ekonomie, protože mě ekonomie hodně zajímala a maminka byla strašně hodná a řekla mi „tak já tě ještě chvíli budu živit“. Tehdy také vzniklo CERGE-EI při Univerzitě Karlově a já jsem dostal nabídku zapsat se tam do špičkového PhD. programu, takže jsem přehodil výhybku, z fakulty sociálních věd odešel a ekonomií se začal zabývat v doktorském studiu. 

V CERGE jsem absolvoval jejich přípravný letní semestr, což byly dva opravdu velmi náročné měsíce studia základů mikro a makroekonomie. Byla myslím i výhoda, že jsem předtím nebyl dotčen socialistickou ekonomií. Ne náhodou CERGE tehdy preferovalo studenty s technickým, a ne ekonomickým vzděláním. Na ČVUT byla matematika na vysoké úrovni, v tomto ohledu jsem byl dobře vybaven. Další mou výhodou byla dobrá angličtina, tu mě naopak dobře naučili na Střední průmyslové škole elektrotechnické v Ječné. Hned po listopadu 1989 jsem také začal chodit číst časopisy na americkou ambasádu, nějak jsem usoudil, že angličtina bude důležitá. 

Během doktorandského studia jsem pak dvakrát vyrazil na studijní pobyt do Spojených států, a to díky profesoru Janu Švejnarovi, který se zásadně podílel na založení CERGE. Spolu se svou ženou se zabývali trhem práce, který se pak stal i mým oborem.

 

V CERGE jste pak zůstal?

 

Doktorandské studium jsem ukončil až po skoro sedmi letech, i proto, že jsem kromě disertační práce dělal kde co. Někdy v roce 1994 jsem byl poradcem ministra školství Pilipa (směje se), byl jsem opravdu holobrádek, ale tehdy byla jiná doba. Dělal jsem support i pro ostré debaty s Václavem Klausem na poradách ekonomických ministrů. To bylo pěkné období. Dokonce mám tady v těch skříních za sebou ještě důvodové zprávy zákonů z té doby, které jsem komentoval. 

A pak přišla nabídka z CERGE. To už dávno nebere své vlastní absolventy, ale tehdy, na konci devadesátých let, byla taková zvláštní situace. Začalo opadávat nadšení amerických profesorů, že pojedou vzdělávat na čas postkomunistický svět, stejně jako ochota amerických nadací dávat sem peníze. Vzniklo určité vakuum a bylo potřeba najít lidi, kteří budou v CERGE akademicky pracovat a zároveň se budou podílet na řízení a budou znát místní prostředí. Dlužno říct, že když sem někdo přijel na semestr nebo rok, neměl šanci se v místní situaci zorientovat a pořádně tu instituci řídit. 

Takže tenkrát najali mě, Mirka Lízala, který byl v boardu ČNB, a kolegu Krešimira Žigiče z Chorvatska. Roky jsem pak dělal zástupce ředitele CERGE-EI v různých oblastech a pak jsem se stal výkonným ředitelem akademického think tanku IDEA při CERGE.

 

Současný předseda vlády si vás vybral do poradního sboru, takže máte teď kratší cestu k těm, kdo mají politický vliv. Co Petru Fialovi radíte? 

 

Procházím hlavně návrhy zákonů z resortů, které jsou do legislativního procesu v oblastech trhu práce, školství, vzdělání, a dívám se, jestli v nich není něco, co z nějakého důvodu stojí za pozornost. Nějaký problém třeba. Na poradách se s panem premiérem bavíme o věcech, které nás jako poradce napadají. Na druhé straně on přichází se svými otázkami nebo problémy, které očekává, že mu pomůžeme řešit. 

Kromě toho jsem členem NERV, což je národní ekonomická rada vlády, která dává vládě doporučení. Jedna pracovní skupina se věnuje vzdělávání a jeho ekonomickým aspektům. Teď v únoru jsme předložili balíček tří opatření: změna režimu investic do předškolních zařízení – aby byl konečně vyřešen problém jejich nedostatku, vznik registru pedagogických pracovníků, abychom systém mohli řídit na základě dat a informací, a za třetí vznik studentských vratných grantů, protože finanční podpora vysokoškolských studentů je v České republice na opravdu zoufalé nízké úrovni. 

Je to v lecčems podobné jako s platy učitelů. Systém je podfinancovaný, způsob rozdělování podpory je extrémně plošný a těm, kterým by měl pomáhat, moc nepomáhá. Abychom získali přesnější obrázek o situaci, měli bychom zjistit, kolik lidí nešlo studovat, protože si to nemohli finančně dovolit. Tím, že to neřešíme, přicházíme o spoustu talentů.

 

A na závěr se zeptám, za co vás EDUin pozval do Auly slávy? Jak byste to popsal vy?

 

Intuitivně cítím, že to je za to, že témata, která jsou pro EDUin důležitá, vnáším do veřejné debaty, jsem ochotný je otevírat a bavit se o nich, jít s kůží na trh, což vyžaduje i nějakou odvahu. Často se na těch tématech štěpí názory a debata může být hodně nepříjemná. Některé útoky jsou ošklivé a člověk musí mít tak trochu hroší kůži. A zároveň to není jen o formulování názorů, ale snažím se je i nějak podložit, popularizuji tvorbu vzdělávací politiky založenou na datech, informacích a výzkumech. Taková politika je zatím u nás spíš Popelkou, takže jsem takovým jednookým králem (směje se).

 

 

 

 

_______________________

 

Daniel Münich je výkonným ředitelem akademického think tanku IDEA, který působí v rámci CERGE-EI, což je společné pracoviště Univerzity Karlovy a Národohospodářského ústavu Akademie věd ČR. Zatímco CERGE-EI se zabývá hlavně základním výzkumem, IDEA se naopak soustředí na aktuální společenská témata a snaží se o spojení rigorózně vědeckého přístupu s osvětou. V roce 2012 vydal jeho tým analýzu učitelských platů Být či nebýt učitelem: platy českých učitelů pohledem nákladů ušlých příležitostí a širší souvislosti a od té doby se tématu věnuje průběžně.